Ethique et philosophie

Débat autour du texte: "Une éthique scientifique est-elle possible?"

Entre Pascal Doyelle et Sylvain Reboul


Pascal Doyelle: texte suivi

Comme d'habitude , je suis d'accord avec votre position globalement; elle semble relever d'une conscience accrue de tous les enjeux possibles , et mettre en scène , cad aussi révéler , les dits possibles à la lumiére d une raison raisonnable ... et
articulée à l universel ; de sorte que vous paraissez , non seulement à propos de la morale ici, toujours pouvoir réunir le meilleur ; le plus d avantages , adjoint au minimum d inconvénients!!
S'agit-il de l'honnête homme retrouvé ?? alliant la mesure , et cela suppose connue la démesure .. , et l'intelligence précise au
mieux de chaque partie du tout , ce qui suspend la totalisation , mais ne l'ignore pas .. Je ne vous brosse pas dans le sens du poil(!) , mais je trouve cette position inattaquable ; aussi vais-je m y attaquer un peu... pas vraiment , en fait ; sinon de ce que si il est vrai que les intrusions technologiques , l'envahissement plutôt, de l'idéologie médicale , outre que cela fait marcher le commerçe des labos , qui ont d'énormes intérets en jeu , ces intrusions sont relayées par le mass-média , et celui et celles-là se gargarisent et forment une profonde alliance objective,non un complot , mais une congruence d interets ; de sorte qu en fait le champ(du discours en général) est occupé absolument non seulement d une moralisation du médical , mais d une conscience close sur elle-même, d'une conscience empirique , dont je dirais qu'elle repousse toute interrogation sur les fondements , ne questionne jamais la raison , sinon donc empiriqueement , ce qui aboutit un peu en telle ou telle
prise de conscience (il est bien utile de savoir que les lobbies du tabac firent pression sur l onu , voici 15 ou 20 ans..)mais
jamais ne parviendra à rendre effectif un quelconque changement ;la théorie du libéralisme (qui est une extraordinaire machine , je joue un peu l avocat dudiable ) n'est pas encore élaborée ; parce qu il faudrait pour cela , l opposer à un devenir possible autre ,et apparemment personne ne s y risque ;

D'autre part concernant le sujet ; sa motivation en somme, dont on ne peut pas dire que la "moralité" puisse constituer d un
enthousiasme débordant ; de là que la morale devienne une éthique qui mette en jeu l unité du sujet ; soit d une éternité ,ou valorisation de soi , prenne en charge l égocentrisme ; une vie heureuse et "augmentée",en tout sens, est une compréhension trés intellectualisée , qui en fait réléve en nous cette nécessaire conscience de soi qui nous permet de vivre démocratiquement , et autonomes , personnellement , qui aussi manque trés fort en nos ensembles sociaux ; cela cette honnêteté n'est dite , exprimée nulle-part ;aucune raison n est assurément manifestée ; mais à l inverse une sorte d obsession et d hystérie , un acharnement à un plus-jouir , une cupidité ,(concupiscence), qui en somme prend le sujet là où il est
....motivé ; en une unité , en lui, que l on flatte , que l on exhibe , et qui constitue l idéal reconnu , idéal à la fois individuel et
comportement social (par un raccourci non-dit nulle-part); ma question serait alors ; cette motivation du sujet est-elle pensable par la raison , ou ne doit elle pas forçer la raison à une pensée du sujet qui le prendrait là où il est excessif , incontrolable , atteint de folie mortelle, là où il se retourne contre son intéret "augmenté" ,intellectualisé, et s enfonçe dans l immédiat , le plaisr plutôt que la satisfaction ..
Si cet immédiat n était que le simple , le facile , opposé à l effort , la construction , il "suffirait" d éduquer , ou d attendre une
ruse de la raison qui transformerait cette facilité en conscience-de ; (ce sur quoi je m interroge à vrai dire ) ; mais je crains fort qu il y ait plus que le simple et le complexe ; il est une conscience de soi en chacun qui ne peut être réduite que pensée...
ce qui impose ce que l on redoute énormément ; lançer une métaphysique du sujet , de l absolu , dogmatique (pour chatouiller un peu ) , autoritaire mais autoritaire au sens de sans nuance , (et non prétendant s imposer à qui que ce soit ), qui se déciderait non de l'empirique mais de la logique de la réflexion du sujet sur lui-même , bref absolument philosophique.


Débat, texte commenté par Sylvain Reboul

Pascal Doyelle
Comme d'habitude , je suis d'accord avec votre position globalement; elle semble relever d une conscience accrue de tous les enjeux possibles , et mettre en scéne , cad aussi révéler , les dits possibles à la lumiére d
une raison raisonnable ... et articulée à l universel ; de sorte que vous paraissez , non seulement à propos de la morale ici, toujours pouvoir réunir le meilleur ; le plus d avantages , adjoint au minimum d inconvénients!!

S'agit-il de l'honnête homme retrouvé ? Alliant la mesure , et cela  suppose connue la démesure .. , et l intelligence précise au mieux de chaque partie du tout , ce qui suspend la totalisation , mais ne l'ignore pas ..

Je ne vous brosse pas dans le sens du poil(!) , mais je trouve cette position inattaquable ; aussi vais-je m'y attaquer un peu...pas vraiment , en fait ; sinon de ce que si il est vrai que les intrusions technologiques , l' envahissement plutôt, de l idéologie médicale , outre que cela fait marcher le commerçe des labos , qui ont d énormes intérets en jeu , ces intrusions sont relayées par le mass-média , et celui et celles-là se gargarisent et forment une profonde alliance objective, non un complot , mais une congruence d'interets ; de sorte qu en fait le champ(du discours en général) est occupé absolument non seulement d une moralisation du médical , mais d'une conscience close sur elle-même, d une conscience empirique , dont je dirais qu' elle repousse toute interrogation sur les fondements , ne questionne jamais la raison , sinon donc empiriquement , ce qui aboutit un peu en telle ou telle prise de conscience (il est bien utile de savoir que les lobbies du tabac firent pression sur l onu , voici 15 ou 20 ans..)mais jamais ne parviendra à rendre
effectif un quelconque changement ; 


Sylvain Reboul
L'interrogation sur les fondements de nos conduites inadéquates peut être:
- soit métaphysique et à mon sens voué à l'échec pratique, car impropre à convaincre ceux qui ne sont pas convaincus qu'il existe un au delà du désir d'être heureux ici-bas; ce qui n'exclut pas que certains trouvent leur bonheur (masochisme moral) ici-bas dans la valorisation du sacrifice qu'exigerait cet au-delà : un bonheur dans le renoncement au plaisir et l'obéissance à Dieu ou à son succédané laïc: la raison pure. Mais ceux-là ne me paraissent pas d'excellents exmples éducatifs à proposer dans nos sociétés libérales: ils pourraient, comme nous l'apprend Freud, se transformer en Savanaroles particulièrement sadiques.
- soit empirique, c'est à dire propre à rendre possible une régulation mutuellement satisfaisante des désirs et des intérêts individuels (pragmatisme) 

Pascal Doyelle
la théorie du libéralisme (qui est une extraordinaire machine , je joue un peu l'avocat du diable )n est pas encore
élaborée ; parce qu il faudrait pour cela , l opposer à un devenir possible autre ,et apparemment personne ne s'y risque 

Sylvain Reboul

Voulez-vous dire qu'il n'y a pas d'alternative non-violente crédible au libéralisme rationnel et pragmatique? j'en suis bien d'accord, mais est-ce conjoncturel ou de principe? Si c'est de principe alors, en effet le libéralisme est et doit être l'horizon indépassable de notre temps; quant à son élaboration, n'attendons pas que la théorie présuppose ce que seule la pratique des hommes peut produire, dans le cadre des droits des hommes pour  faire le meilleur usage possible de l'autonomie dans le cadre de la  démocratie afin de réguler les désirs  au bénéfice de tous.


Pascal Doyelle
D'autre part concernant le sujet ; sa motivation en somme, dont on ne peut pas dire que la "moralité" puisse constituer d un enthousiasme débordant ; de là que la morale devienne une éthique qui mette en jeu l'unité du  sujet ; soit d'une éternité ,ou valorisation de soi , prenne en charge l'égocentrisme ; une vie heureuse et "augmentée",en tout sens, est une compréhension trés intellectualisée , qui en fait réléve en nous cette nécessaire conscience de soi qui nous permet de vivre démocratiquement , et autonomes , personnellement qui aussi manque trés fort en nos ensembles sociaux ; cela, cette  honnêteté n'est dite , exprimée nulle-part ;aucune raison n est assurément manifestée ; mais à l inverse une sorte d'obsession et d'hystérie , un acharnement à un plus-jouir , une cupidité ,(concupiscence), qui, en somme, prend le sujet là où il es...motivé ; en une unité , en lui, que l'on flatte , que l'on exhibe , et qui constitue l'idéal reconnu , idéal à la fois individuel et comportement social (par un raccourci non-dit nulle-part) ma question serait alors ; cette motivation du sujet est-elle pensable par la raison , ou ne doit elle pas forçer la raison à une pensée du sujet qui le prendrait là où il est excessif , incontrolable , atteint de folie  mortelle, là où il se retourne contre son intéret "augmenté", intellectualisé, et s'enfonçe dans l'immédiat , le plaisir plutôt que la satisfaction ..
si cet immédiat n était que le simple , le facile , opposé à l effort , la construction , il "suffirait" d'éduquer , ou d'attendre une ruse de la raison qui transformerait cette facilité en conscience-de ; (ce sur quoi je m interroge à vrai dire ) 

Sylvain Reboul
Peut-on refuser l'autonomie au prétexte qu'elle peut-être dévoyée ou manipulée et que les individus en font un mauvais usage?
Si cet usage est mauvais, gageons qu'ils en souffriront et qu'à partir de là une prise de conscience de la différence à faire entre passions passives et désirs actifs (Spinoza) devient possible, à condition que l'on développe l'interrogation critique sur le sens et la valeur de nos désirs en vue du bonheur, ce qui est la condition philosophique de tout libéralisme authentique.
Quant au commerce et à l'idéologie de la consommation qu'ils déploient; il n'est pas sur qu'ils soient plus attentatoires àl'autonomie que les croyances métaphysiques religieuses et/ou philosophiques. Regardez ce qui se passe, en famille, dans les hyper-marchés,: les désirs et leur hiérarchie sont discutés et les produits sont évalués assez rationnellement; ne pas confondre l'idéologie commerciale et les comportements des gens! Le consommation est autant active que passive; elle est toujours un mode d'expression symbolique de soi plus ou moins autonome? Que cette forme d'autonomie ne nous convienne pas est une chose, mais que les gens soient des moutons soumis aux ordres de la pub en est une autre; et l'on ne peut passer de l'une à l'autre sans aveuglement et confusion hyper critique. Le sujet se construit et se reconstruit en permanence dans la diversités des goûts, des sollicitations contradictoires qui l' affectent et de ses interactions avec les autres et avec la conscience qu'il prend de lui-même dans cette expérience. L'autonomie n'est pas la chasse gardée des intellectuels critiques dont les goûts culturels, je vous l'accorde, peuvent nous sembler être plus exigeants et plus valorisants.... 

Pascal Doyelle
Mais je crains fort qu il y ait plus que le simple et le complexe ; il est une conscience de soi en chacun qui ne peut être réduite que pensée... Ce qui impose ce que l'on redoute énormément ; lançer une métaphysique du sujet , de l absolu , dogmatique (pour chatouiller un peu ) , autoritaire mais autoritaire au sens de sans nuance , (et non prétendant s imposer à qui que ce soit ), qui se déciderait non de l empirique mais de la logique de la réflexion du sujet sur lui-même , bref absolument philosophique 

Sylvain Reboul
Absolument philosophique? Je ne sais ce que cela veut dire, sinon à séparer la réflexion philosophique de l'expérience
concrète de la vie des hommmes et/ou à vouloir une vie absolue, c'est à dire absolument invivable.Il n'y a, pour moi, d'absolu que le néant car toute existence est relation...Et la relation au fantasme de l'absolu est elle-même bien relative.
La métaphysique est une pensée qui prétend rendre compte d'une réalité et/ou d'un idéal qui échappe à toute expérience objective possible: elle est rationnelle en apparence (dans sa forme) mais, prétendant à l'absolu (dans son contenu), elle conduit nécessairement à l'absolument irrationnel (ou suprarationnel) car la rationalité ne peut se saisir de l'absolu sans s'abolir elle-même dans la mystique (voir Pascal): la "raison" est mesure, calcul et saisie des relations en vue de faire des prévisions et/ ou de tirer des conséquences expérimenta(b)les; le rationnel se construit et s'éprouve dans l'expérience ou n'est qu'un formalisme creux, dans la connaissance comme dans la pratique (et sur ce deuxième point je me sépare de kant).

Ceci dit, si l'on dit que il faut des axiomes éthiques comme il faut des principes de la physique qui débordent l'expérience, j'en suis d'accord; mais soyons clairs, il ne s'agit que d'hypothèses qu'il faut tester dans leurs conséquences comportementales et heureuses pour savoir si elles tiennent les promesses qu'elles nous font. Donc ils ne convient pas d'en faire des vérités ou des normes ou impératifs absolus (dogmatiques) et sur ce point, nous sommes d'accord.

Quant à Descartes, sa tentative de retourner métaphysiquement l'argument ontologique au service de la vérité scientifique est un échec: Pascal, Kant et la logique moderne ont montré qu'un argument ontologique est toujours un sophisme dogmatique.
C'est justement la leçon de cet échec qui conduit Kant à récuser la métaphysique comme science et comme fondement des sciences; et, j'ajoute contre Kant, comme ensemble de croyances éthiquement nécessaires (Liberté absolue, Dieu, âme immortelle, salut post-mortem etc..): l'impératif catégorique ne rend possible aucun comportement éthique, humainement viable, rationnellement et expérimentalement responsable, en vue du bien vivre (heureux ici-bas) avec
les autres et avec soi.


Pascal Doyelle
je ne saisis pas bien la métaphysique réponse telle que vous semblez la  retenir ; qui dit métaphysique pour moi ne signifie pas dogme d autorité , mais bel et bien là où le dogme d'autorité fût battu en brêche sur son propre
terrain ; voir descartes et son retournement théologique (si je ne me trompe!); cad ; cela signifie que l énonciation métaphysique est argumentée , longtemps anté scientifique , ou  parfois anti scientifique , et ici ou là un peu
insensée , mais  cela appelle chez l autre en face non qu il approuve , mais qu il s en serve ; afin que sa propre réflexion puisse éventuellement avançer ; le métaphysique suppose de fait que l'autre réfléchisse.
Je crois que l absence de position métaphysique (j use de ce mot pour simplifier ) est plus dangereuse que sa multiplicité ; elle couvre de toute maniére , cette absence , une métaphysique implicite , et la réflexion n'est
elle pas là afin de "déplier"? de sorte que l obscur ,ou le nondit soit porté sinon sur la place publique ,du moins au su de tous ceux qui s intéresseront

Je vous suis en ce qu il ne faut pas mépriser les "gens " , qui me plaisent beaucoup de tous leurs travers et qualités ,ni les sous estimer ; mais justement je les sais trop pris au piéges multiples d un systéme réel ;qu ils peuvent en
partie influençer ,mais qu aucun empirisme ,lié à l immédiat , ne peut même donner à comprendre ;et le piége dont il est question est que le pouvoir est aux mains de personnes trés estimables souvent , mais qui favorisent une certaine orientation du réel humain , et au détriment de tout autre , sinon envers et contre ; je ne les accuse pas d être ce qu il ont envie d être , là où ils réussissent , je dis que cela élabore une organisation unijambiste , borgne, limitée ,et si il est trés souhaitable de rechercher une régulation interne ou réfléchie du libéralisme , comme vous le faites , je ne crois pas que cela travaille beaucoup les acteurs eux-mêmes ; si changements il peut y avoir au fur et à mesure des marchés , par ex ,ce sera plus par épuisement du potentiel , et non par réflexion , comme d une mode remplacée par une autre c'est ici qu une réflexion sur le devenir humain (..)doit intervenir ; et non afin de propagander à tout va , mais afin que le probléme majeur soit posé;simplement posé , ce qu il n est pas où est le pouvoir ? le vrai réel pouvoir , celui qui décide sans rendre de compte ; or on ne peut aborder le pouvoir sans le poser théoriquement , sinon il n est pas de distance possible , on ne voit pas de où il vient ni comment (pour ainsi dire , il est invisible par essence !); et j entends bien que cela ne se peut que dans le jeu interne du libéralisme démocratique , seulement j'ai peur que cela ne puisse se régler sans contradiction  à la limite du supportable ; rien n a suffisamment de ressort interne pour tout absorber

La métaphysique est trés spéciale ; elle fût entendu selon des objets supposés réels ; comme dieu, le monde , le sujet substance etc . et dont de ce fait les essences ne sont pas du tout vérifiables et hors de toute saisie , hormis par ces constructions intellectuelles ; leur utilité de jadis ne fait pour moi aucun doute ; enjeux culturels essentiels ; par ex en ce qui concerne descartes , je ne discute pas de l'échec , bien évident , de ces "preuves " , je dis que soudainement le théos de StThomas trouvait ici bas , et ici même , une unité , un fondement absolu ;et ce en l'individualité , active structure , qui dame le pion au dieu ,une autonomie de fondement , qui ne signifie pas grand-chose ,sauf qu elle affirme la plénitude du fini ... quelque part dans la glande pinéale ...!
C' est de ce genre là que relève la métaphysique ; de même que je tiens Hegel ou Sartre ou Heidegger , Nietzsche ou Marx pour d'énormes métaphysiciens ; en ce qu ils continuent la réflexion sur le sujet face au même réel ; la métaphysique n'est pas ce qui se "contente " de la raison raisonnable ; elle est la réflexion qui s'effectue au travers du raisonnable ; elle utilise ce moyen afin de traverser l'opacité du sujet ; , afin de réellement ramener le sujet dans le réel ; les dogmatiques, non , j'en suis bien d accord; les créateurs ou les originaux oui ...toutes les métaphysiques tendent à renier du systéme construit au profit d une réflexion active et dont les nouveaux objets sont souvent tirés des sciences et cherche immédiatement à lier tout cela en une synthése magique (Kant et la révolution française et Newton), je vous l'accorde tout à fait parce que ce qui m'y intéresse n'est pas cette magie ; mais le réel qui se découpe dessous les déconstructions (qui sont aussi des constructions et systématiques et dogmatiques ); ce qui se fait voir dessous ,accélére toujours le sujet , et le dogmatique révolutionnaire (kant vis à vis de Descartes par ex; Hegel vis à-vis de Kant etc) est utilise en ceci qu'il performe le sujet , le pousse absolument là où le sujet est lié à l'être ; vous avez totalement raison de dire que ces hypothéses doivent être vécues afin de les valider ou invalider et cela vaut aussi pour les positions métaphysiques ; comme de hegel qui nous dit que rien de grand ne se fait sans passion , cad sans l'engagement absolu de tout le sujet parce que dans cet engagement quelque chose se dit , se manifeste , (en l'occurence rationnellement , sous cette forme cohérente) qui autrement ne se dit pas ; c'est pour cette raison que je dis que la non expression du métaphysique laisse dans l'ombre une synthése (mentale si vous voulez ) qui ne peut être prise en conscience , rendue consciente qu au travers d une nouvelle synthése  , une autre synthése qui , de révéler une nouvelle avançée vers le réel , ne l'inventera pas ; elle est inventée , là maintenant continuellement par tous et toutes , mais elle sera exprimée philosophiquement ; de là que la métaphysique n est pas une construction rationnelle mais une construction réflexive


Voir le double échange avec monsieur Marc Lasserre: L"éthique, Spinoza et nous


        Critique de la raison morale suivi de "Raison et désir"
        Puissance du désir et réciprocité
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        Une éthique scientifique est-elle possible?
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