• Pascal Jacob L'égalité, la tolérance, la laïcité : attention aux abstractions qui sont parfois des coquilles vides que l'on remplit avec l'idéologie du moment. Egalité = indifférenciation ?

Sylvain Reboul L'égalité n'est pas l'indifférenciation et c'est justement pour cela que l'égalité des droits entre les hommes et les femmes est indispensable à la coopération qui ne soit pas une domination. Ceci dit la différence biologique entre les femmes et les hommes ne fait pas la différences, ni des rôles sociaux, ni des désirs des uns et des autres et sur ce plan c'est à chacun de décider de son désir d'être et d'agir dans le cadre du respect des droits égaux d'autrui. Il y a autant de différences entre les femmes qu'entre les hommes et de plus une femme peut être plus différente d'un autre femme que d'un homme. c'est très bien comme ça;: c'est la définition même de la liberté individuelle comme expression du projet de vie propre de chacun et de chacune. Nul n'a le droit de m'imposer une identité collective hétéronome, sauf à refuser mon droit à être libre. J'ai même le droit de changer de nationalité et/ou sexe sans porter atteinte à quiconque, si j'en ai le désir.

Pascal Jacob Vous a-t-on imposé d'être un garçon à la naissance ?

Sylvain Reboul Oui au sens biologique, mais le genre cela me regarde... (Comme vous le savez il ne faut pas confondre!)
Il se trouve que je suis hétéro et marié depuis 48 ans mais j'aurais pu être homo ou divorcé. Encore une fois c'est moi, comme dit Kant, qui ait à faire usage de ma nature, ce ne doit être ni vous, ni l'état et encore moins une église. je ne suis du reste pas baptisé et je m'en trouve très bien comme cela, bien que ma grand mère ait tenté, sans succès, en me terrorisant avec cette histoire d'enfer pour les non baptisés (c'était trop gros, je ne croyais déjà plus ni au père Noël ni au père fouettart) que le fasse sans l'accord de mes parents, ce qui était et est encore, en droit canon et selon son cur, tout à fait recommandé pour mon salut post-mortem (mais encore faut-il croire à la vie éternelle) ! Vous voyez, l'église sait aussi très bien se passer d'un papa et d'une maman pour faire de vous un catholique! De toute façon, comme vous le savez, le christianisme des évangiles n'est pas une religion de et pour la famille, bien au contraire!

Pascal Jacob Le droit canonique n'admet pas que l'on baptise les enfants mineurs sans l'autorisation de leurs parents, mais ce n'est pas la question. Le genre n'est-il pas un alibi pour prétendre avoir à se défaire de la nature ? Mais n'est-ce pas pour retomber dans une redéfinition tout aussi arbitraire de soi ?

Sylvain Reboul En tout cas cela a été fait et justifié comme cela en ce qui concerne les enfants Finaly dont les parents étaient juifs, et c'est ce qu'a prétendu à ma grand-mère son curé qui a ajouté devant moi que le fait que mes parents n'étaient pas mariés à l'église et que ma mère n'était pas baptisée était pour moi un cause de damnation si je refusais de me faire baptiser alors que ma grand-mère m'avait incité à le faire pour mon salut. Ma grand-mère était donc autorisée en ce cas à prendre le relai de mes parents défaillants et impies pour me parrainer! Comme quoi le droit canon est plus complexe et flexible que vous le dites, au nom de l'intérêt supérieur des enfants, selon l'église, bien entendu!
La liberté est toujours arbitraire, c'est pourquàoi on parle de libre-arbitre mais pas forcément irrationnelle, elle est, en tout cas, moins arbitraire que si l'on m' oblige à me définir à mon corps défendant, car elle est moins arbitraire que si je dois subir l'arbitraire des autres dont je n'approuve pas forcément les motifs, sauf à considérer que le mariage forcé par la famille est moins arbitraire que le mariage d'amour. Heureusement ni vous (du moins je veux l'espérer) ni moi n'en sommes plus là...Je vous reconnais autant de liberté qu'à moi, y compris lorsque vous vous soumettez à une autorité extérieure à vous, mais cela ne vous donne pas le droit de m'obliger à cette soumission.

Pascal Jacob Ici il s'agit davantage, avec le "genre", de se définir malgré (voire contre) son corps. Je ne vous oblige pas, personne ne vous oblige à être masculin, c'est de l'ordre du fait. Faire croire le contraire me paraît relever de l'idéologie.

Sylvain Reboul Le corps ne se réduit pas au sexe biologique "inerte" et heureusement mais il est d'abord un corps sensible et désirant et c'est cela qui importe. Cela ne contredit en rien la condition humaine, nous le savons tous, mais nous donne le pouvoir d'en faire un usage personnel (la notion de personne semble vous échapper, bizare pour un chrétien...) qui nous soit favorable selon l'usage que l'on fait de sa liberté.
Je vis en Allemagne et ce pays, moins laïque que le nôtre, vient de reconnaitre dans le cas de l'hermaphrodisme que l'on n'impose pas un sexe à l'enfant, y compris par une mutilation sexuelle. Celui-ci est laissé libre de se déterminer sexuellement à sa majorité...Y compris en refusant de choisir!

Pascal Jacob Vous avez raison, le corps c'est moi, même si le moi ne se réduit pas au corps. Mais justement, si mon corps est sexué, c'est je suis moi une personne sexuée, et j'ai sans doute à consentir à cette identité dont mon corps est signe, non ?
L'Allemagne est un beau pays. Les allemand sont sympathiques mais n'ont pas toujours été un modèle dans le domaine législatif...

Sylvain Reboul De plus la cour constitutionnelle allemande a condamné, au nom de la liberté, le circoncision des enfants pour des motifs non médicaux, au nom de la liberté de conscience et de celle de ne pas appartenir à une communauté religieuse imposée

Sylvain Reboul Un corps sexué ne signifie en rien que la personne devienne ou doive devenir hétéro ou homo, comme on dit (et en ce qui me concerne nous sommes tous hétérosexuels car tous différents du point de vue de notre désir sexuel!)

Homosexualité et mariage, entre nature et culture

Sylvain Reboul
Qui t'autorise à considérer les prétendu(e)s homos comme des délinquants ou des malades ? Qui t'autorise à les mépriser? Ce n'est pas la loi républicaine -et il n'y a en pas d'autres possible dans notre société, libérale, pluraliste et non théocratique.
L'auto critique de ses propres passions haineuses est le début de la sagesse dont toi et moi avons atteint l'âge. Mais il me semble que tu refuses de vieillir, mais du coup tu dois logiquement renoncer à ton devoir d'éduquer les plus jeunes.

Michel Yves Michel23 février, 07:56
1) la "loi républicaine" ne saurait être une référence pour moi. La république est un régime illégitime.

Sylvain Reboul Je ne vois toujours pas en quoi tu devrais t'ériger en juge suprême de moralité et encore moins en quoi ta morale devrait faire loi! Tu te "talibanises" ou quoi?? qu'est-ce qui te dis que les homos sont plus malheureux que toi et moi?
 Qui es-tu pour décider du bonheur des autres sans même leur demander leur avis. Quelle arrogance et mépris pour qui est différent de toi (et de moi). Ton attitude vire à la paranoïa...et tu prétends traiter les autres de pervers? Il vaut mieux en rire et du reste je suis convaincu que tu joue à être moins libéral que tu n'es. Question de posture narcissique, probablement ...
La droite raison dont tu nous bassines est ta raison; mais pas forcément la mienne qui ne suis pas croyant. Figure toi que l'on peut être raisonnable sans être dogmatique, ni aveuglé par des croyances toutes faites. C'est ce que nous apprend la philosophie. mais je me doute que tu n'en a cure(é).

Olivier Perceval Il ne s'agit pas de s'ériger en juge suprême , mais de contester la valorisation démesurément anormale de l'homosexualité aujourd'hui, qui est un phénomène bourgeois en réalité marginal, au point d'en faire un modèle. La réaction de Michel est celle d'un père de famille responsable qui vise à garantir l'avenir des siens.Les gens prennet leurs plaisirs comme ils peuvent et ce n'est pas parceque vous vous masturbez tous les soirs dans votre baignoire que vous allez vous donner en exemple. Cela ne concerne que vous.

Sylvain Reboul Où avez-vous vu, de ma part, une sur-valorisation de le dite l'homosexualité? Il s'agit de rien d'autre que de la considérer comme une conduite sexuelle ni plus ni moins normale qu'une autre. Pas de discrimination ne veut pas dire valorisation. C'est plutôt l'homophobie et la survalorisation hiérarchique de la dite hétérosexualité qui posent problème. Cette conduite n'est et ne doit plus être en droit, ni un délit, ni une maladie

Du reste nous sommes tous différents sexuellement, donc nous sommes tous en réalité hétérosexuels, même les prétendus homosexuels...qui rejouent entre eux, comme on le voit très souvent dans les couples dits homos, les différences ambiantes de sexe et de genre. Faire son bonheur sans nuire à celui des autres, voire en faisant celui d'un autre, de même sexe biologique ou non, c'est toujours un bien.

Olivier Perceval Je revendique la reconnaissance de la communauté des palucheurs en public...
Une société sans normes est une société qui disparait. Considerer tous les comportements comme normaux est faire preuve d'un relativisme dangereux.

Denis Blanc Mortifère relativisme, en effet

Sylvain Reboul Ce n'est pas mon cas, je ne suis en rien relativiste : je considère que seule la violence et la domination (inégalités) sont un mal et que tout ce qui peut être fait pour réduire ce mal est bon à prendre Or l'homosexualité assumée entre deux adultes consentants n'est pas plus une violence que la dite hétérosexualité, laquelle peut aussi être violente et dominatrice. L'amour partagé, sans nuire aux autres, a toujours raison...Je vous rappelle que tout est permis à ceux qui s'aiment (Augustin). Nous n'avons pas les même valeurs, comme on dit. On peut au moins s'entendre sur ce sur quoi nous divergeons....

Denis Blanc Vous auriez raison, si violence et domination étaient dans le coeur de vos contradicteurs. Ce qui n'est pas le cas! Inégalité? " À force d'élargir la notion d'égalité, on divinise le tyran" (Tocqueville).

Olivier Perceval La phrase de Saint Augustin est plus précisément: "aime et fait ce que veux" L'amour présidant à la volonté, et dans le sens d'Augustin cet amour est de source divine. Le vouloir de l'homme s'inscrit bien sûr dans la volonté de Dieu. Autrement dit il y a un ordre des choses qui ne sont pas égales en valeur y compris si elle n'apportent pas violence et domination.Le vole peut-être effectué sans violence ni domination et n'en reste pas moins coupable. Un masochiste peut vouloir souffrir par plaisir, est-ce que ça ne relève pas d'un dérangement pathologique ou pervers et faut il aller chercher un sadique pour lui donner satisfaction? Nous sommes sur un terrain dangereux et il ne faut pas croire que les comportements déviants n'ont pas d'impact sur la société et ne peuvent provoquer des dommages aussi serieux que violence et la domination. Pour autant , sans se mentir sur le caractère marginal et déviant de certains comportements il ne s'agit pas de juger ni de réprimer, mais il s'agit de remettre chaque chose a sa place dans la hierarchie de valeurs. Je déplore aujourd'hui de la part du pouvoir et des média une complaisance coupable à l'égard de lobbyes d'autant plus marginaux que dans lesquells la majorité des homosexuels, par nature plus discrets, ne se reconnaissent nullement.

Denis Blanc C'est dit

Sylvain Reboul Je en vois pas en quoi, même d'un point de vue chrétien qui n'est pas le mien, la hiérarchie des valeurs qui privilégie l'amour sur la haine et l'égalité dans la différence sur l'inégalité dans la domination (ne serait-ce que celle d'une majorité sur les minorités qui, comme vous le dites vous- même, est tout autant, sinon plus, tyrannique que la tyrannie d'une minorité sur la majorité), ferait de l'homosexualité un comportement sans valeur ou méprisable qui justifierait qu'il faudrait refuser certains droits, tels que celui du mariage, de l'héritage (qui par ailleurs est discutable, même d'un point de vue chrétien qui n'est pas la mien) et de la filiation etc... La question est celle de l'égalité des droits et des devoirs des personnes dans leurs différences individuelles, sans rapport nécessaires, sinon circonstanciel, avec les différences et les inégalités sociales entre les genres. Ceci n'a rien à voir avec une hypothétique et fallacieuse indistinction des personnes . Au contraire les genres tentent de niveler les différences, y compris sur le plan de leur désir sexuel, entre les personnes sur fond de discrimination sexuelle qui tend à réduire chacun à son identité collective et socialement construite de genre.
La sado-masochisme n'est pervers que lorsqu'il n'est plus l'expression d'un jeu érotique mutuellement consenti et égalitaire avec des règles et des limites qui relèvent du nécessaire respect du désir et du plaisir de l'autre.
C'est ce qui fait la différence éthique entre érotisme et pornographie...

Olivier Perceval L'hétérosexualité qui s'inscrit dans l'altérité naturelle et qui conduit naturellement à la procréation est dans la norme millénaire qui a conduit à l'instauration du mariage. L'homosexualité, sans porter d jugement de valeur, s'inscrit dans une logique qui refusait, et refuse encore pour la majorité de singer socialement une norme rejetée.On ne peut sortir de la norme et chercher an même temps à y entrer. On nage en pleine contradiction et l'impact sur la société est considérable qui amènera implacablement à la marchandisation des foetus et autres industries d'exploitation de l'humain vivant. Il faut réfléchir à ces logiques qui se déploient indéfiniment . On ouvre à nouveau la boite de Pandore. le combat que nous menons relève de la même nature que celui qui est mené contre les OGM. C'est de l'écologie humaine.

Sylvain Reboul Aucune norme sociale n'est naturelle, sauf à croire que les normes familiales sont instinctives ce qui est démenti par l'anthropologie et l'histoire. Et ce pour une raison très simple l'homme est aussi, un être de culture qui doit donner sens et des règles à sa nature et/ou plutôt à ses conditions biologiques d'existence. La violence est plus naturelle que le droit (cf: Pascal et Spinoza). Tout l'effort des civilisation est de normer la nature spontanée, les religions comprises. La violence est plus naturelle que le droit (cf: Pascal et Spinoza). Tout l'effort des civilisation est de normer la nature spontanée, les religions comprises. La nature ne connait ni le bien, ni le mal (Spinoza) ceci dit rien ne permet d'affirmer que même minoritaire (ce qui reste à prouver au regard des mœurs des grecs et des latins antiques), n'est pas aussi naturelle que l'hétérosexualité. L'acte sexuel n'est pas seulement un acte reproducteur. Ex: je fais toujours l'amour avec mon épouse qui est ménopausée depuis plus de 20 ans et je suis sûr que je ne suis pas le seul, toutes les enquêtes le confirment. C'est aussi vrai chez les humains que chez les bonobos...

Denis Blanc Toutes mes ficelles de caleçon à vous et votre épouse. Pour fêter votre exultation pérenne, qques citations (attention, une norme peut en cacher une autre) : "Ce qui est en cause, c'est l'hétérosexualité en tant que norme. Il nous faut essayer de penser un monde où l'hétérosexualité ne serait pas normale." Eric Fassin, sociologue, promoteur de la théorie du genre en France, professeur à l'Ecole Normale Supérieure.

"Les enfants n'appartiennent pas à leurs parents." Laurence Rossignol, sénatrice PS, 5 avril 2013, en direct sur France 2, émission Ce soir ou jamais.

"Le but de la morale laïque est de permettre à chaque élève de s'émanciper... Il faut être capable d'arracher l'élève à tous les déterminismes : familial, ethnique, social, intellectuel". Vincent Peillon, Le Figaro, 2/9/2012

"Toute l'opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l'Eglise" Vincent Peillon, Une religion pour la République, p. 277, édition du Seuil, 2010.

Olivier Perceval Seule l'humanité a inventé le mariage, ce qui nous distingue des "bo (no)bos. C'est un fait culturel qui privilégie la postérité.la famille est une mini société qui permet et promeutl'existence de plus grands cercles sociaux. Accepter d'être éritier, donc redevable aux générations précédentes incite à construire un futur à ses déscendants. L'homosexualité vieille comme le monde n'est dès lors qu'un accident ne s'inscrivant dans aucun projet collectif. C'est une aventure individuelle avec un ou une partenaire. Faire l'amour avec sa femme est une chose, le faire avec celle de son meilleur ami en est une autre qui ne s'inscrit plus exactement dans le même rapport et qui de toute façon est hors norme.Le nombre incalculable des conflits conugaux a vu toute une gauche (et droite) libérale utilitariste flétrir l'institution du mariage , considérée comme un archaïsme, les mêmes qui aujourd'hui hurlent avec les coyotes pour considérer le mariage comme un droit pour les homosexuels. Les détestent ils autant que ça? Qui est "homophobe"?

Denis Blanc " Quel mariage. D'amour? d'intérêt? forcé ? Mono"... mais on s'en fout ! Ce n'est pas la question !

Sylvain Reboul Ah bon! Parce que, à mon avis, vous refusez la question qui vous gène : il y a mariage et mariage et il y a même des sociétés qui ne connaissent pas le mariage, tel que nous l'entendons! (ex: Le père social est l'oncle, frère de la mère et non pas le père biologique!) Il y a aussi des sociétés qui admettent l'endogamie et d'autres qui la rejettent comme incestueuse (c'était le cas des anciens francs). Il y a même des sociétés qui ont autorisé un quasi-mariage dit homosexuel avec adoption (Rome)

Denis Blanc Tout cela est parfaitement exact, c'est pourquoi l'on parle d'un choix de civilisation. Et comme le dit un jour à juste titre C.Guéant, atomisé pour ça par la bien-pensance totalitaire, les civilisations ne sont pas égales entre elles.

Sylvain Reboul Selon quels critères.? les vôtres? En quoi sont-ils supérieurs?

Denis Blanc Question rhétorique... Et vous fûtes prof de philo....OMFG!

Sylvain Reboul Vous confondez rhétorique et philosophie. Réfléchir sur les sens des concepts est au cœur de la critique philosophique. Relisez Platon et Aristote...La rhétorique prend les mots comme ils viennent dans leur sens commun, la philosophie tente de les remettre en question en interrogeant les préjugés illusoires qu'ils recèlent. Ce que je fais.

Olivier Perceval Il faudrait vérifier que l'exemple de Rome ne fut pas significatif car il n'y 'avait aucun enracinement populaire, n'étant le fait que d'élites qui pliaient les lois à leur concupiscence.Comme c'est un peu le cas aujourd'hui du reste.

Sylvain Reboul "qui pliaient les lois à leur concupiscence." Comme tout le monde en ce bas monde . Les élites en étaient les auteurs. Mais quelles autre lois que les leurs et celles des élites, y compris sous l'empire et ensuite sous la monarchie très chrétienne? Les romains n'étaient pas encore chrétiens avant le 4ème siècle et la société romaine était patriarcale et misogyne. Droit de vie et de mort du pater familias sur sa, voire ses, femmes et ses enfants (Cf aussi l'exposition au froid ou à la canicule potentiellement mortelle sauf adoption et sans nourriture, des très jeunes enfants abandonnés sur les tas d'ordures). Cela ne valait pas seulement chez les patriciens, mais pour tous les romains. Bien que tous ne le faisaient pas..

Fin du débat