Nation
et libéralisme
Dialogue
entre Florentin Piffard (FP) en
rouge (ses
articles) , rédacteur
sur Agoravox et Sylvain Reboul (SR en vert)
Sylvain Reboul
La question se
pose de savoir si la notion de nation n'est pas pipée dès
lors qu'elle oppose les nationalistes exclusifs et xénophobes de
tous poils et ceux qui font de la nation l'ensemble des citoyens
actuels ou futurs y compris donc ceux qui sont les immigrés et
qui par leur travail et leurs impôts contribuent à
l'économie et à la vie sociale.
La question du
droit de vote aux étrangers immigrés, comme cela commence
à se pratiquer pour les étrangers européens dans
l'UE (je vote moi-même pour les élections locales et
européennes en Allemagne) est décisive car ce droit de
vote me semble faire de la nation un usage anti-nationaliste et permet
par conséquent de distinguer les nationalistes exclusifs d'avec
les démocrates qui font passer la citoyenneté avant,
voire contre cette hypothétique et perverse sur le plan
politique notion d'identité nationale.
Pourquoi donc,
pour ceux qui se réclament de la citoyenneté universelle,
continuer à faire encore usage de ce fantasme ou fiction
politiques dont on sait qu'ils risquent pervertir la démocratie
citoyenne en son contraire:l'affirmation d'une identité ethnique
imaginaire dominatrice et donc contraire
aux droits de
l'homme et du citoyen.
Citoyens
français encore un effort si vous voulez être
démocrates et refuser le terme même de nation en tant que
catégorie politique ; laissez le aux
nationalistes
xénophobes pour les combattre clairement.
Florentin Piffard
A vous suivre donc, "nationalistes xénophobes" est un
pléonasme. La nation est
intrinsèquement xénophobe ?
SR
Je dis que
c'est une notion piégée par le nationalisme et donc un
piège pour les démocrates et qu'il vaut mieux, pour eux,
parler de république comme ensemble des citoyens et/ou de pays
légal, lesquels peuvent être cosmopolites et
multi-culturels, que de nation.
FP
C'est donc bien
la nation française, en tant que territoire
délimité, possédant une histoire et une culture
spécifique, qui est intrinséquement mauvaise et dont il
faut se débarasser, au profit d'un espace indéfini et
organisé par normes vides et purement formelles qui se
contenteront de faciliter la consommation insensée d'Homo
Oeconomicus jusqu'à ce qu'il en crève. Pas de
passé, pas d'avenir.
SR
Mon
passé culturel et historique n'est pas plus français
qu'allemand ou grec..., dès lors que je pratique l'histoire de
la pensée et de la philosophie, et cela n'a rien de purement
formel comme vous pouvez le constater sur mon site...
Mon
passé et donc mon histoire ne sont pas nationaux, comme
probablement la vôtre et celle de tout esprit cultivé et
ouvert. Le civilisation est universelle ou n'est qu'un
crétinisme intellectuel de plus qui ne vaut pas mieux que celui
des supporters d'une équipe de foot.
FP
La culture ne
peut pas se passer de formes nationales.
De quel genre
de "culture" l'Europe, organisée selon les principes du
libéralisme politique et économique est-elle porteuse ?
Que restera-t-il de la
"culture" quand
vos principes libéraux, qui vident de toute substance les formes
politiques, qui refusent la moindre hiérarchisation des cultures
qui pourrait être avancée au nom d'une fin politique que
nous pourrions juger bonne auront complètement triomphés
? Le tout est égal qui sous-tend le libéralisme politique
est mortifère et mène à la mort de la grande
culture à laquelle la nation française vous a un jour
donné un accès. Parce qu'un professeur croyait en la
valeur de ce qu'il vous enseignait. Il ne s'agissait pas que de normes
juridico-économiques vides. Et vous voulez refuser cela à
vos enfants au nom d'une égalité de toutes les cultures ?
Pour
s'affranchir de ses limites nationales et devenir citoyen du monde
encore faut-il que ces limites existent ! C'est parce qu'il existe des
frontières que les différences existent et qu'elles
peuvent être surmontées. La frontière est une
condition nécessaire et non suffisante pour la persistance de
ces fameuses différences dont on nous rebat les oreilles
sans se rendre compte qu'elles ont besoin de substance pour exister.
Mais si vous
avez peur de la Nation, pourquoi ne vous méfiez-vous pas de la
République ? La république romaine (le modèle de
nos révolutionnaires) soumettait ses voisins de la plus atroce
des façons (sans parler de l'esclavage et du droit de vie et de
mort sur ses sujets du Pater familias). Au 20ème siècle
la république est une forme politique qui a connu des avatars
assez criminels (URSS, RPC qui a mis en 1949 sur le même plan
toutes ses nationalités et qui aujourd'hui développe un
concept de développement "scientifique" qui se rapproche de
votre libéralisme vide et anti-religieux, pardon pour les
redondances).
SR
Je le regrette
pour vous: je vis aussi bien en Allemagne qu'en France.
Je ne suis pas
pour autant relativiste, au sens je ne pense pas que toutes les
idées se valent, mais je sais que la pensée de Descartes
n'est pas plus
française
que Hollandaise ou Allemande et que ses lettres à Hobbes,
Elisabeth la princesse palatine, ou Christine de Suède sont un
témoignage comme son "Discoursde la Méthode" que toute
pensée créatrice est nécessairement cosmopolite et
que les frontières ne constituent en rien le dynamisme d'une
culture, bien au contraire. La culture civilisationnelle est toujours
trans-frontralière, comme l'affirme Descartes dans le texte le
plus célèbre de la philosophie "française" (rendu
référence quasi-obligatoire en terminale).C'est la
leçon de toute notre histoire culturelle et
particulièrement des philosophes des Lumières qui sont
l'honneur universel de l'histoire mondiale de la culture et non pas
seulement et encore moins principalement ou "principiellement " de
notre histoire nationale.
.
FP
Ne regrettez
rien, votre bonheur à vivre en Allemagne ne m'enlève rien
et ne contredit nullement ce que j'avance. La renaissance fut d'abord
italienne, les lumières
françaises (même s'il y en eu d'écossaises), le
romantisme allemand.
Chacun de ces
mouvements sont nés dans une culture donnée, toutes
européennes. Cela a n'a aucune importance ? Je remarque par
ailleurs que vous ne répondez rien sur le nihilisme
intrinsèque du libéralisme.
SR
Le
libéralisme politique et philosophique, qu'il ne faut pas
confondre avec la dictature de capitalisme financier
dérégulé (qui est de fait plutôt
mercantiliste),
n'est en rien nihiliste puisqu'il affirme les droits de l'homme et du
citoyen comme principes fondateurs de la vie publique et privée.
Le
libéralisme est une éthique de la vie et une philosophie
politique qui s'affirme comme indispensable pour réduire le
risque de la violence (et il n'y
en a pas pire
violence que celle du dogmatisme religieux politique ou nationaliste
qui prétend à affirmer des valeurs, et des
vérités transcendantes
substantielles
auxquelles il faudrait se soumettre sans condition ou
aveuglément) et promouvoir l'initiative des individus sociaux.
Vous semblez ne
pas bien connaître la philosophie libérale. Je vous
renvoie à mon site sur cette question ; vous y trouverez
nombre de
textes d'auteurs classiques de références.
FP
Je ne sais si le ton professoral,
limite méprisant, que vous adoptez ici, et qui ne me semble
aucunement justifié par la superficialité des truismes
que vous alignez ici, est
très libéral.
Les droits, et puis quoi ?
SR
J'ai
déjà répondu aux adversaires du libéralisme
en leur demandant quelle était cette philosophie
anti-libérale qui serait démocratique et pluraliste ; ils
ne m'ont jamais répondu. Peut-être vous sentez-vous
capable de le faire à leur place ?
Les droits de
l'homme ne font pas à eux seuls la politique car c'est la
politique qui doit permettre de les développer
concrètement et de mettre en
oeuvre leurs
conditions matérielles et juridiques. Donc à la question:
droits de l'homme et puis quoi ? En terme de but de la vie publique
rien d'autre... Il se suffisent à eux-mêmes, mais en terme
de vie privée, c'est l'amour et/ou l'amitié .. dans la
liberté ; la justice n'est pas l'amour ou l'amitié mais
ceux-ci présupposent donc les droits de l'homme comme une
condition idéale nécessaire, sinon suffisante, de la vie
éthique et politique.
Je confirme
donc: en tant que libéral "droitdelhommiste" je ne suis
ninihiliste, ni relativiste.
FP
Le
libéralisme refuse de se poser la question suivante: Qu'est-ce
que la vie bonne ?
La
démocratie dans le sens plein du terme ne doit pas se contenter
de définirdes procédures ou de rechercher de nouveaux
droits. La philosophie est un processus et l'homme oriente son action
selon des fins qu'il juge bonnes. Je vous le demande: le bien
existe-t-il ? Sinon, n'êtes vous pas nihiliste ? Si oui, ne
faut-il pas le rechercher ?
Et pourquoi ne
serait-ce pas le rôle de la communauté politique de le
faire ? Réservez-vous ce bien à la sphère
privée, c'est à dire en clair à ceux qui
auraient les
moyens culturels ou personnels de le rechercher ? D'accord donc: les
droits dans le public, et dans le privée vous dites: l'amour
et
l'amitié. Mais pourquoi donc ? Et pourquoi pas la haine ?
N'est-ce pas mon droit si c'est mon choix ? Si la haine me fait du
bien, pourquoi ne serait-elle pas bonne dans le privée. Je veux
consacrer ma vie à la haine, selon votre libéralisme mon
choix de vie est tout aussi bon et indiscutable que celui de
mère Thérésa, à la condition de ne pas
nuire à autrui.
Nous ne pouvons
nous passer d'une discussion sur ce qu'est la vie bonne. La
séparation du public et du privée est excellente, mais il
n'en reste pas moins que la communauté politique peut et doit
avoir une opinion sur ce qu'est la vie bonne. La démocratie
bourgeoise nous disait que le mariage entre un homme et une femme
était une bonne chose pour la société, et que le
mariage entre deux hommes n'avait aucun sens (de fait on ne se posait
même pas la questions). Au nom du sacro-saint principe de
l'égalité des droits le libéralisme nous dit que
le mariage d'un homme avec un homme est tout aussi légitime
que le mariage d'un homme et une femme. Le libéralisme
de-substantialise le monde commun et le livre à l'extension
indéfinie du domaine des droits. Mais les droits s'opposent aux
droits dans un chaos grandissant.
Mon programme
donc si vous en voulez un impliquerait la possibilité d'une
discussion sur ce qu'est la vie bonne, conçue comme une
éthique collective s'appliquant à chacun et qui
déborderait le dispositif libéral.
Il y a une
sorte d'hypocrisie dans le libéralisme tel qu'il se
déploie dans ledomaine politique. On fait comme si la culture
n'existait pas et qu'elle ne
conditionnait
pas nos comportements. Si la civilité, l'éducation que
nous devons à nos pères et mères n'existait pas le
monde serait tout simplement invivable.
Ces "valeurs"
n'ont aucune place dans le monde libéral qui vous semble
vivable, alors qu'il ne le serait tout simplement pas si le monde
commun s'organisait seulement selon ces principes. Quelle place pour la
politesse par exemple ? Je pense que vous etes d'accord sur le fait
qu'un monde sans politesse serait invivable. Pourtant, qui nous oblige
selon la société libérale à dire bonjour
madame lorsque nous entrons dans une boulangerie et à dire merci
lorsque nous recevons notre pain ? Rien ni personne et pourtant nous le
faisons heureusement tous, gratuitement. Nous le devons à la
culture et à l'éducation qui n'ont aucune place dans
votre monde libéral.
Il faut en
outre marquer les limites de ce dispositif. Le culte des droits et du
consentement organisé par le libéralisme n'est pas
à l'origine un projet de société c'est une
ruse de nature religieuse (c'est à dire sociale) pour
différer la violence (voyez Hobbes). Le libéralisme
s'octroie une position d'extériorité qui met toutes les
"religions" à distance, mais c'est cette position
d'extériorité que l'on peut qualifier à bon droit
(!) de religieuse ou de
transcendante.
Puisque je ne suis pas transcendant je mérite de m'imposer
à tous! Voilà le paradoxe du libéralisme !
SR
Votre vie bonne
n'est pas nécessairement la mienne et vous n'avez aucun droit de
décider pour moi ce de qui détermine le contenu de mon
désir d'être heureux. Toutes les possibilités sont
ouvertes: la philosophie, l'amour durable, la sexualité, l'art,
le sport, la politique en tant qu'activité
spécialisée, le commerce etc..
La seule chose
qui nous est interdite, c'est d'imposer aux autres une domination plus
ou moins violente au nom de notre vision personnelle de la vie bonne ;
le mal, par contre est facilement universellement définissable,
c'est la souffrance physique et psychologique (humiliation), la
violence sous toutes ses formes ; pour le reste, libre à chacun
de se réaliser dans le cadre du droit universel qui consiste
à respecter le même droit chez les autres au bonheur.
Le
libéralisme autorise ce qui n'est pas interdit, mais n'oblige
pas à être heureux de telle manière ou de telle
autre ; dès lors que l'égoïste, si cela est
possible, ne
prétend pas dominer les autres et jouir de leur souffrance, il
n'y a aucune bonne raison de lui dicter sa conduite en vue de son
propre bonheur tout au plus peut-on discuter avec lui pour qu'il
réfléchisse sur la qualité du bonheur qu'il
prétend trouver en l'absence d'amour et de
réciprocité affective ; c'est en tout cas son affaire et
non la nôtre. Toute autre position est totalitaire en cela
qu'elle prétend décider pour tous et au nom de tous du
désir de chacun. Or les hommes sont divers et leur vision
concrète du bonheur dans leur relation au monde et aux autres et
surtout à eux-mêmes aussi.
Toutes les
expériences politiques anti-libérales ont aboutit au
désastre que l'on sait ; à savoir au génocide ou
au crime de masse ; c'est le leçon
irréductible
du XXème siècle.
FP
Si la guerre
des dieux est inéluctable quel Léviathan empêchera
les hommes de se massacrer ? Moi je ne vois que l'US ARMY.
La
déclaration universelle des droits de l'homme, combien de
divisions ?
Autant pour
Bush, le conservateur religieux.
Les critiques
du libéralisme sont, pour vous, nécessairement soit des
fascistes, soit des communistes sanguinaires ! Vous donnez là un
bel exemple de tolérance.
A vrai dire, il
me semble plutôt qu'avec de tels arguments c'est vous qui plombez
le débat ! Car c'est bien vous qui vous livrez à une
criminalisation de l'ennemi, alors qu'a priori nous débattons et
que pas plus que vous nous ne défendons une forme quelconque de
totalitarisme. Nous nous contentons de souligner les impasses du
libéralisme sans développer une criminalisation
paranoïaque de l'adversaire
politique.
Cette criminalisation de l'ennemi est au contraire assez typique de
l'empire du bien triomphant tel qu'il trouve à s'exprimer chez
les esprits les plus simples à Washington et que vous rejoignez
sans vous en rendre compte apparemment. Puisque nous sommes gentils et
tolérants nos ennemis sont nécessairement sataniques !
Une théologie politique assez sommaire que l'on peut semble-t-il
développer tout en se déclarant anti-religieux !
Il semble
évident au contraire qu'il ne suffit pas de se déclarer
contre la violence et pour la tolérance pour éviter le
recours à la violence ! Un peu plus de prudence et de sens
politique serait indiqué ! Certaines "démocraties
libérales" donnent la preuve chaque jour aujourd'hui que les
droits de l'homme sont compatibles avec l'exercice de la violence.
Comment en serait-il autrement ? Même pour les "libéraux"
l'État est en droit d'exercer la violence. Votre culte du
consentement n'y change rien, même dans les régimes les
plus libéraux la coercition reste une possibilité de
l'action de l'État qui dispose du monopole de l'exercice de la
violence légitime. On se passe du consentement des
pédophiles pour leur interdire d'user des enfants comme bon leur
semble, même si certains considèrent peut-être
qu'à partir du moment où le consentement est mutuel la
société n'aurait rien à redire.
Contester-vous
la légitimité de cet interdit ? et l'inceste ? est-il
légitime s'il s'agit de deux adultes consentants ? Sommes-nous
fascistes parce que nous considérons avec horreur un inceste
entre un père et sa fille par exemple, quand bien même il
s'agirait de deux adultes consentants ?
SR
Vous confondez
tout: le violence qui concerne des activités criminelles qui
remettent en question le droit libéral et la prétendue
violence qui s'exerce
pour
défendre les libertés. Dans un cas force doit rester
à la loi (libérale) contre ses ennemis ; il s'agit alors
de défendre nos libertés par la force qui,
dès
lors, n'est plus de la violence au sens propre du mot (elle ne viole
pas les droits humains) puisque justement elle devient légitime
(ce qui ne veut pas dire
nécessairement légale)
La
liberté de pensée en particulier, dès lors qu'elle
n'appelle pas à détruire les lois libérales et les
droits de l'homme et du citoyen, doit être défendue par la force
publique si besoin est. Une démocratie qui ne se défend
pas par la force contre ses ennemis se condamne elle-même.
Vouloir
détruire le pluralisme et les libertés d'entreprendre
régulées (y compris pour des motifs écologique
et/ou de santé publique) au nom d'une vision du bien
supérieure obligatoire me paraît lourd de
danger pour la liberté individuelle.
Je demande que
l'on se prononce clairement sur la question de savoir en quoi on peut
s'estimer démocrate lorsqu'on prétend édifier une
morale, la sienne , en morale
d'état obligatoire ! Tant qu'on n'aura pas répondu sur ce
point, je refuse de prolonger la discussion. Nous savons ce qu'il en
est des prétendues révolutions
culturelles imposées par l'état.
Selon moi il;
faut éviter l'amalgame entre la pédophilie,
l'homosexualité, l'inceste etc.. La sexualité
entre deux adultes consentant n'est pas un délit,
ce qui est
interdit c'est leur mariage (jusqu'à présent), comme pour
les soi-disant homosexuels (nous sommes tous sexuellement
différents et donc tous
hétéros), mais jusqu'à quand ?...
Si vous
êtes contre la mariage homosexuel ou l'inceste entre deux adultes
consentants, c'est votre droit pour vous-mêmes, mais personne ne
vous oblige à les pratiquer, vous
rester libre, c'est comme pour l'avortement: nul ne peut exiger qu'une
femme avorte si elle n'en pas le désir. Votre droit est
préservé.
Ne faites de
vos interdits moraux particuliers une obligation pour les autres qui ne
les partagent pas. C'est une exigence fondamentale dans une
société pluraliste et
laïque (non théocratique).
Par contre les
enfants ne sont pas majeurs... Et doivent être
éduqués sous la tutelle d'adultes pour accéder aux
conditions de leur autonomie. Ce qui implique que la
pédophilie est une violence, compte tenu de leur état de
mineur et du fait qu'il serait alors dominés et non pas
éduqués en vue de leur liberté future.
FP
La violence
légitime n'est plus de la violence ? Vous êtes encore plus
manichéen que je le supposais. Un homicide légitime n'est
donc plus un homicide. Il faut donc en conclure
qu'une blessure « légitime » suffit à
guérir la blessure. Ce n'est plus de philosophie c'est de la
thaumaturgie cher St Sylvain ! Et tout ça par la grâce
de la pensée libérale !
Pour ce qui
concerne l'inceste, je n'ai jamais dit que l'inceste était un
délit, j'ai dit qu'il était naturel de le trouver
horrible, comme le suicide ou plein
d'autres choses
qui ne tombent pas sous le coup de la loi, comme l'absence de
politesse. Je dis aussi que la société a implicitement un
point de vue sur ces choses, et que
déclarer que ces choses sont du ressort de la vie privée
c'est implicitement mettre tous les comportements sur le même
plan. Un nihilisme moral absolu ! Pour vous
si je comprends bien ce que vous écrivez à demi-mot, le
mariage entre un père et sa fille devrait être
autorisé, comme le mariage entre deux hommes pour la
simple raison que cela ne nuit apparemment à personne. Vous
êtes donc pour l'autorisation d'un mariage entre un père
et sa fille, ou un père et tous ses enfants
si tout le monde est d'accord. C'est bien cela ? Et les enfants ? Au
nom de quoi violerait-on leur consentement ? Les laissera-t-on libres de ne pas
aller à l'école s'ils jugent que c'est leur droit de ne
pas y aller ?
SR
J'ai
l'impression que vous me cherchez une mauvaise querelle, ma morale
n'est en effet pas la vôtre ;elle est libérale et
non-violente (ce qui est la même chose); quand la police utilise
la force , ce n'est pas à proprement parlé de la
violence; car elle ne viole pas le droit de chacun, elle le
défend
Vous n'avait
aucune autorité transcendante pour m'imposer votre morale ni
même celle dont vous prétendez qu'elle est celle de tout
le monde ; ma vie privée n'appartient ni
à vous ni aux autres et tant que je ne fais violence à
personne vous pouvez la juger à votre convenance, mais votre
droit s'arrête là: il ne peut aller
jusqu'à la sanction pour m'imposer votre éthique de vie.
Ce qui vous semble anti-naturel n'est rien d'autre que la projection de
vos préjugés traditionnels que
je ne suis pas obligé de partager ...
Mais je vous
crois assez perspicace pour répondre à ma place aux
arguments que je pourrais vous objecter.
PS: je vais
vous faire une confidence: je suis marié depuis 40 ans
père de 2 enfants et grand père de 5, j'ai
enseigné la philosophie plus de 38 ans à la satisfaction
générale et continue de la faire
bénévolement. Je participe depuis 95 à la vie
d'une entreprise familiale que mon épouse à repris pour
éviter des licenciements. Mais
ce n'est pas pour ces raisons que j'interdirais aux autres de vivre
autrement que moi et de faire d'autre choix éthiques ou
religieux (je suis athée).
Un conseil:
Faites de même et vous serez plus détendu, et moins
râleur ou vitupérant, pour bien-vivre avec les autres et
vous-mêmes ! C'est aussi cela la sagesse
philosophique
FP
La police
utilise la force et pas la violence ? Ces arguties linguistiques nesont
pas dignes d'un philosophe. Si c'est tout ce que vous avez à
m'opposer, le débat est
terminé. Sinon, vous me
dites en substance que vous êtes heureux de vivre, et bien je
vous en félicite. J'apprécie par ailleurs l'ironie qui
consiste pour un libéral à se
proposer en modèle.
Pour ma part,
je ne crois pas "vitupérer" plus que cela, rassurez-vous. C'est
seulement que je trouve le spectacle de la bêtise satisfaite trop
délectable pour ne pas
manifester ma joie lorsqu'il nous est proposé complaisamment sur
ce site où ailleurs. Je ne parle pas de vos propos
naturellement. Les miens vous paraissent
peut-être parfois un peu vifs, mais c'est que je suis tout
à mon plaisir de pouvoir débattre avec un libéral
conséquent. Les apories de la doctrine qu'il
défend n'en apparaissent que plus clairement. Merci donc.
SR
Je connais
aussi bien, sinon mieux que vous, les contradictions du
libéralisme, comme vous pouvez le constater dans mon
étude et dans nombre de commentaires que j'ai écrits sur
AV sur le sujet, mais cela n'implique pas qu'un régime
anti-libéral que vous appelez de vos vœux sans le
définir, soit la solution des ces contradictions. Du reste le
libéralisme n'est en rien univoque ; divers courants de la
droite à la gauche le traverse, au point qu'aux USA
libéralisme et gauche se confondent.
C'est seulement
en France que sont confondus ultra-libéralisme financier (qui
est du despotisme économique anti-libéral sur le plan
politique) et libéralisme politique et
philosophique. Par manque de culture ouverte sur l'extérieur et
surtout par la prégnance d'une vision idéologique
pseudo-marxiste de la pensée politique.
On peut aussi
chercher à résoudre les contradictions de la vie (et la
vie en tant que telle est contradictoire puisqu'elle se conclut par la
mort
inéluctable,
du moins jusqu'à présent !) en supprimant la vie, voire
tout désir vivant (ex: le bouddhisme). On peut aussi traiter les
contradictions de la
liberté
par la dictature et comme je ne sais pas de quel régime
non-libéral vous vous réclamez, je ne peux en discuter
sur le fond. La pensée libérale
Toute doctrine
est aporétique, nous savons cela depuis l'origine de la
philosophie (Socrate).La question est de savoir que faire des apories du
libéralisme
qui traversent la pensée libérale dans sa
diversité conflictuelle.
Faut-il
renoncer à l'autonomie et restaurer la puissance de la religion,
de la tradition ou d'un état anti-libéral, ou convient-il
de prendre appui sur ces
apories
objectives pour renforcer l'autonomie des individus dans un cadre
régulateur pacifiant ?
Je ne prends
pas ma vie comme modèle, je fais l'inverse pour vous montrer que
l'on peut être libéral et s'imposer un discipline de vie
et des valeurs ou principes d'action
généreux sans prétendre les imposer aux autres
comme valant universellement et encore moins souhaiter que
l'état ou l'église les imposent par le truchement
de la terreur nécessairement anti-libérale et
négatrice des droits fondamentaux des individus.
Sur ce point
nous avons un authentique désaccord: la violence criminelle,
n'est pas le force au service du droit libéral. Cette
dernière est pacifiante et la première est
dominatrice. La force répressive de la Police et la violence des
gangsters ou criminel ne sont pas équivalentes ou
interchangeables, sauf dans un état de
non-droit !
La police dans
un état de droit n'est pas une bande ou une mafia.
FP
Vous opposez
mécaniquement la tradition et le libéralisme, la religion
et l'autonomie comme s'il ne pouvait exister une tradition
libérale et une religion de l'autonomie. Vos
schémas de pensée qui consistent à opposer
machinalement le camp des lumières au camp de la réaction
sont obsolètes. La modernité puisqu'elle n'a
plus aucun obstacle auquel s'opposer est en train de se détruire
elle-même. Le souci louable d'autonomie et de liberté
personnelle par exemple qui passe, comme
vous le notiez justement plus haut, par une éducation qui
même "libérale", exige une forme de contrainte
exercée sur les enfants, est remise en cause par la
disparition de fait (et malgré les invocations rituelles de nos
gouvernants) du concept d'autorité qui ne trouve aucune base
solide dans la pensée
libérale. Sans autorité, comment une éducation qui
viserait à établir l'autonomie des personnes est-elle
pensable ? Or c'est le mouvement même de la modernité
qui détruit les moyens qui pourraient permettre de mettre en
place les objectifs qu'elle s'est fixée. Je ne suis pas
sûr que ces apories soient facilement
surmontables en faisant de la surenchère libérale comme
vous le proposer. Se dire libéral aujourd'hui c'est souffler
dans le sens de la tempête au lieu de proposer
de (faibles) abris à ceux que cette tempête est sur le
point de balayer: les plus faibles, ceux qui ont le moins de «
capital culturel ».
Agiter le
spectre de la réaction ou des totalitarismes alors qu'aucune
menace objective de cet ordre n'existe vous permet de rejouer la
scène du grand résistant
face à des périls imaginaires, alors que les
périls bien réels auxquels nous sommes confrontés
proviennent justement d'un manque d'esprit critique face aux
effets dévastateurs d'une logique libérale livrée
à elle-même.
Est-ce la
gauche de la gauche aujourd'hui qui déstabilise la
société française ? Est-ce le catholicisme
revanchard auquel vous m'associez (et qui n'existe plus que dans votre
fantasme) ? Ou est-ce autre chose ?
Le
progrès s'est abîmé dans un processus que plus
personne ne contrôle, et la modernité livrée
à elle-même est en train de s'autodétruire. La
démocratie est devenue une religion politique et ses critiques
sont traités comme les impies du Moyen-âge,
possédés par des démons qu'il s'agirait
d'exorciser: fascisme, stalinisme, religion d'état. Mais ces
démons sont des fantômes, des fantasmes de la
modernité qui de fait est à elle-même son propre
ennemi. La religion chrétienne a cru triompher du paganisme et
voyait dans les pratiques magiques une « superstition ».
Les libéraux aujourd'hui qui ont mis une fois pour toute leur
fauteuil dans le sens de l'histoire reprennent à leur compte ce
schéma et vouent aux gémonies tous ceux qui ne sacrifient
pas au culte de la déesse du progrès. Mais cette
déesse est
une idole qui
n'exerce plus ses effets. Chacun voit bien au fond que le culte du
progrès est un culte mort.
Je suis plus
fidèle que vous à l'esprit des Lumières si je
plaide aujourd'hui pour la voix au chapitre d'une critique en
profondeur et sans a priori moral dela modernité.
Et c'est pour cela aussi qu'il n'y a rien de plus de
délétère pour notre société moderne
que de coller à ses critiques des étiquettes infamantes
du type
terroriste, réactionnaire ou apprenti dictateur.
SR
Je n'ai jamais
prétendu que la liberté était la licence, je
considère seulement que la seule limite à une
liberté absolue qui n'est, en effet, qu'un fantasme contradictoire et
autodestructeur, est le liberté des autres et les relations
contractuelles que nous entretenons les uns aux autres, y compris les
relations
politiques de pouvoir.
C'est pourquoi
je reconnais tout à fait l'autorité des lois
libérales et celle des parents dans le mesure -et dans la mesure
seulement- où elle s'exerce au profit de
l'autonomie raisonnée et raisonnable des individus. Ce qui veut
dire que toute allusion, telle que celle que vous faites, à une
nature morale qui devrait
déterminer les comportements humains dans les sphères
publique et privée est anti-libérale, comme l'est tout
recours à la tradition, religieuse ou non (mais elle ne vaut
comme vérité sacrée pour le croyant que sur fond
religieux) laquelle peut et doit être critiquée. Ce qu'on
fait précisément fait les philosophes des Lumières.
Je ne suis pas
comme vous catastrophiste et je mesure autant que vous les dangers
d'une pseudo-liberté sauvage, mai je pense que ce n'est pas en
opposant la
tradition ou la prétendue nature, divine ou non, à
laquelle je ne crois pas (et je ne suis pas le seul) à la
liberté que l'on disciplinera la liberté sauf à lui imposer une
domination que les individus tels qu'ils sont devenus par la faillite
des religions autoritaires obligatoires et de la démocratie
fondée surles droits de
l'homme ne supporteraient pas.
Or je sais la
tentation pour une certaine église de "respiritualiser", au nom
du Dieu Unique,l'Europe, à commencer par la France, (Benoit XVI)
et les
institutions politiques, sur des questions clés telles que
l'avortement, l'expérimentation sur les embryons humains, les
droits des femmes et des
prétendus
homosexuels etc.. Cette menace existe, car elle prend appui sur les
préjugés religieux qui survivent, y compris dans notre
société laïque. Sur une sacro-sainte
tradition qui n'est désignée comme telle que par
dérision. Et contre cette nécessaire dérision vos
appels à une autorité qui ne se distingue pas de
l'autoritarisme anti-libéral resteront ou impuissants ou
menaçant pour nos libertés.
Par contre une
autorité libérale est à construire et à
promouvoir sur fond de relations régulées et
pacifiée entre les individus (et les groupes, pour ceux qui croient
appartenir à des groupes qui les identifient) et l'on ne peut le
faire qu'en développant le sens de la seule liberté qui
vaille: le liberté
non-violente
(et non pas sans force publique) dans le respect des autres et de leurs
droits.
On ne peut
opposer à la fausse liberté déraisonnable que le
liberté raisonnée et raisonnable du droit libéral
et démocratique qui s'interdit le recours à quelque autorité
transcendante que ce soit, si ce n'est celle, humaine et de ce fait
immanente, de l'universalité des droits qu'il faut avec Kant
appeler transcendantale et non pas transcendante.
FP
La critique de
la modernité (ou de la pensée libérale, ce qui est
en gros la même chose) est plus que jamais
nécessaire. Deux auteurs que vous connaissez sans doute et dont
les oeuvres sont suffisamment subtiles pour leur éviter les
étiquettes infamantes (même si l'un des deux est
chrétien, ce qui ne suffira pas, je
l'espère, à le discréditer à vos yeux) ont
une actualité éditoriale importante. Il sont tous les
deux membres du Centre de Recherches Politiques Raymond Aron qui
dépend de l'EHESS comme l'auteur de l'ouvrage qui fut l'occasion
de cet échange. Ces deux auteurs, je pense, même s'il
furent traités il y a quelques
temps de néo-réactionnaires par une petite main de la
pensée li-li (pour parler comme l'excellent Pierre Hassner je
crois), ne peuvent être taxés de
complaisance pour le totalitarisme. Ils sont tous deux héritiers
de Raymond Aron dont toute l'œuvre peut-être vue comme un point
de vue critique porté non
seulement sur les totalitarismes bien sûr, mais aussi sur la
pensée libérale elle-meme (une pensée critique de
l'intérieur). Ces deux auteurs sont Marcel Gauchet qui
publie ces jours-ci deux livres importants: La Révolution
moderne et La crise du libéralisme, et Pierre Manent qui publie
ces jours-ci également une
"enquête sur la démocratie". Je pense que tout cela vous
intéressera au plus haut point et légitimera
peut-être dans votre esprit un point de vue
critique sur le libéralisme.
SR
Je suis
sûr que les auteurs que vous citez seraient les premiers
étonnés de se découvrir
anti-libéraux alors qu'ils tentent de montrer les limites d'un
libéralisme
sans limite (qui n'est pas non plus le mien) qui ne pourrait
aboutir qu'à son auto-destruction afin de sauver le
libéralisme en le régulant avec des moyens
traditionnels ou non d'un nationalisme qui reste à
définir qui me semble discutable dans le monde ouvert,
globalisé, d'aujourd'hui; comme si par exemple la question
écologique qui au centre de l'évolution de notre
condition humaine pouvait être traitée sur un plan
nationaliste! mais ce serait un autre débat...
FP
Rien ne
m'irrite plus que ceux qui se précipitent sur l'appellation
"libérale" que vous revendiquez pour s'acheter une vertu
à bon compte, alors qu'eux mêmes ne renient en rien au
fond vos présupposés dont il n'est pas si facile de se
défaire . Permettez moi d'ajouter ceci ici : Vous savez
que Pierre Manent a écrit un ouvrage qui s'appelle "la raison
des nations". Y a -t-il une opposition entre la pensée
libérale et la nation? A cette question Manent répondrait
non, je pense et vous oui, si j'ai bien compris. Manent verrait
plutôt au contraire la nation comme une condition d'existence de
la pensée libérale, mais peut-être aussi comme une
borne mise à l'extension indéfinie de cette même
pensée.
SR
Il n'y a
opposition à mon sens, quand on fait un usage "nationaliste
exclusif" de la nation. On peut aussi en faire un usage libéral,
mais cela devient un usage cosmopolitique au sens de Kant et cela exige
une forte culture politique rationnelle. Ce qui n'est pas gagné!
Ce pourrait être l'objet d'un autre débat: celui qui porte
sur l'éducation "nationale" et non pas "nationaliste" des
citoyens"
Non à la communauté de destin, oui à la citoyenneté ouverte à tous
Définir la nation comme une communauté de destin ,c'est croire au destin, c’est à dire à un parcours
personnel et historique que nous ne choisissons pas et qui nous est
imposé par l’état. De même que les frontières dont on sait qu’elles
n’existent que pour être franchies ou recomposées, y compris pour
définir le territoire (et non la terre) national, que pour et par
l’état en vue de s’assurer un contrôle indiscutable sur ses sujets, de
même l’état veut par là exclure ceux et celles qui ne répondent pas
aux critères juridiques d’appartenance qu’il impose.
On ne peut parler de communauté de destin sans accorder à l’état le
monopole de la décision de savoir qui en fait (doit en faire) partie ou
non, indépendamment du fait que nombre de nos concitoyens de fait et
non de droit vivent dans le même espace public que soi.
C’est pourquoi cette approche de la nation est de fait et en droit
nationaliste, à savoir exclusive des droits politiques de la
citoyenneté de ceux qui sont considérées comme des étrangers, bien que
vivant dans le même espace poltique que nous. La cité grecque d’Athène
considérait les esclaves comme des non-grecs ou des barbares afin
d’exercer sur eux une domination légale sans limite. Leur destin était
scellé par leur origine. Le destin est-donc toujours une cloture et non
pas une ouverture et c’est bien le sens des lois anti-immigrés du
gouvernement actuel ,dès lors qu’il distingue identité nationale et
immigration et qu’il fait de celle-ci une problème pour celle-là.
Ce qui peut faire bouger les choses, c’est justement d’ouvrir la
nation à tous ceux qui vivent et expriment l’intention délibérée de
vivre sur le territoire dit national, en tant qu’espace juridique de
citoyenneté partagée. Ce que j’appelle, non communauté de destin, mais
solidarité libérée de toute attache ethnique et cela vaut pour l’Europe
dès lors qu’elle se dote de lois communes d’échanges et de citoyenneté.
Il est donc prudent de se méfier du
terme de destin ; sauf à lui faire dire la contraire de ce qu’il
signifie, le destin nous dirige et non l’inverse. Parler de destin
collectif c’est soumettre les individus à ceux qui prétendent
l’incarner au sommet de l’état. Du reste c’est l’état qui a fait de
populations diverses une nation exclusive des différences culturelles,
toujours mythique, qui prétend valoir que chacun se sacrifie pour elle
et donc pour ceux qui la gouvernent au nom d’une prétendue union sacrée.
Le sacré en politique fait toujours de celle-ci une religion
transcendante et par là est un danger permanent pour la démocratie
pluraliste et pour tous ceux qui sont désignés par l’état qui s’arroge
le monopole de de la délivrance de l’identité nationale comme des
étrangers de l’intérieur monopole indissociable de celui de l’usage
légal, à défaut d’être légitima au regard des droits de l’homme, de la
violence contre eux, comme on le voit aujourd’hui dans l’affaire des
sans-papiers.
Cette idée de violence générée par l’idée de nation comme identité
statique et uniforme de certains individus (contre d’autres) est un
fait partout vérifié et pas une opinion.
Cela s’est en effet toujours vérifié dans l’histoire des XIXème et du XXème sièclesLe 03/11/09