Je ne puis, au regard de l’analyse des causes profondes de nos crises, de même qu’à l’analyse des causes des guerres présentes et passées, que m’inscrire en faux face à la thèse développée ici par l’auteur.
L’on pense par exemple que les frontières sont les causes d’une forme de racisme ou de xénophobie, source de conflits. L’on se dit alors qu’une abolition des frontières, permettant une mixité des cultures et des peuples, sera le sésame d’une humanité plus tolérante et plus ouverte. Je crois que c’est une erreur.
Les conflits viennent d’une part du fait que chaque système, chaque organisation sociale, se veut revendicative, et cherche, pour des raisons qui ont trait à la politique, à considérer son système, sa culture, ses valeurs et ses choix comme meilleurs que ceux des autres. C’est particulièrement vrai de nos "démocraties" qui si l’on y regarde de plus prêt ne sont au mieux que des "proto démocraties", et même je dirais, ont été dévoyées pour devenir des proto dictatures. Le dogmatisme capitaliste est d’ailleurs la cause fondamentale de ce dévoiement.
Les frontières permettent à différents groupes humains de vivre et "tester" différents modes d’organisation. Et cela est une richesse. Même si l’on estime néfaste un système, pourquoi ne pas considérer qu’il appartient de la liberté de chaque peuple de s’ auto déterminer ? Non. Nous jugeons les autres systèmes, et nous voulons leur imposer le nôtre.
Les raisons historiques sont d’ailleurs beaucoup plus d’ordre impérialiste et causée par la quête de pouvoir et le vol des richesses physiques de ces autres nations que nous avons considérées inférieures. Notre "civilisation", considérée comme supérieure, tente par tous les moyens de s’imposer aux autres, sans aucun respect de leur évolution propre, sans leur laisser l’opportunité de suivre leur propre chemin.
Cette unification imposée est terrifiante, rétrograde et terriblement destructrice. Elle est la pire chose qui puisse arriver à l’humanité. Elle prétend vouloir l’émancipation des peuples et des cultures, mais elle procède exactement à l’inverse : le nivellement des cultures par l’imposition d’une culture dominante qui assimile et détruit toutes les autres cultures.
Cette mondialisation forcée, outre qu’elle est avant tout économique et vise à centraliser les pouvoirs et les ressources entre les mains d’une toute petite élite dominatrice et totalitaire, et une abomination.
Et la seule chose qui puisse empêcher cela, c’est effectivement le rétablissement des frontières et le retour de la suprématie nationale. Chaque nation doit avoir la possibilité entière de fonder son propre projet de société, et si instance supra nationale il doit y avoir (instance mondiale), celle-ci doit avoir pour objectif de faire respecter cette suprématie nationale. Si un peuple se trouve opprimé, il appartient à ce peuple de se dresser lui-même contre ses tortionnaires, car ce n’est qu’ainsi que ce peuple pourra construire son émancipation.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 20 décembre 08:26vote : -1
Votre thèse serait convaincante si :
1) les populations dans le monde étaient économiquement et donc politiquement indépendantes2) Les nations étaient définitivement définies, sans conflits ethniques internes possibles3) Les frontières étaient toutes acceptées et par tous sur la plan international.4) La question écologique, par nature internationale, n’existait pas5) La terrorisme international n’existait pas6) Les armes de destructions massives et le danger d’extermination de l’humanité n’existaient pasAutant dire que ce n’est pas demain la veille, et encore moins aujourd’hui que hier, que votre utopie de frontières, par elles-mêmes, pacifiées et pacifiantes dans la cadre d’une souveraineté nationa(iste) absolue sera pacifique.En attendant, je le signale à la fin de mon article, il vaut mieux, pour préserver la paix internationale faire l’éloge de la coopération transfrontière, voire de l’intégration pacifique et juste dans un cadre qui les fasse progressivement disparaître (ex : l’Europe) que de vouloir réhabiliter des frontières en voie pacifique de disparition, tout en insistant sur le fait qu’il faut maintenir la reconnaissance internationale des frontières historiques existante en cas de conflit ou de menace pour la paix.Question subsidiaire : Quelle frontière au Moyen-Orient faut-il défendre pour rétablir la paix et qui peut le faire ?Les frontières définies par l’ONU...qui établit la condition d’une cohabitation nécessaire entre juifs et musulmans ou arabes en Israël même et dans la région. - Par JL (xxx.xxx.xxx.102) 20 décembre 09:08vote : 1
Reboul, que deviennent les responsabilités de l’Etat sans des frontières définies ? Votre position est absurde autant ici qu’au sujet des mères porteuses et ne démontre qu’une chose : la schizophrénie du néo-libéralisme est gravissime.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 20 décembre 10:38vote : -1
Vous m’ avez mal lu et/ou pas lu jusqu’au bout :
1) je ne propose pas d’abolir les états existant internationalement , ni même les frontières reconnues internationalement , mais de ne pas faire de ceux-ci des facteurs en soi de paix et ou de respect des droits de l’homme donc je refuse, contrairement à R. Debray, de les réhabiliter en tant que tels, comme valeurs, et je revendique le droit de les soumettre au droit international et aux droits de l’homme (inclus dans la charte de l’ONU, je le rappelle), ce qui implique un certain droit d’ingérence international).2) je milite pour une réduction volontaire des frontières, dans un cadre démocratique général et juste, partout où cela est possible et est ratifié par les états, particulièrement en Europe ! Dans ce cadre en effet les responsabilités des états doivent être redéfinies, comme entre les différents états aux USA par exemple.S’il y a encore des différences, culturelles et politiques entre la France et l’Allemagne (et je vis dans les deux pays), il n’y a pas plus de frontières entre elles qu’entre les différents états des USA. Je préfère cette situation à celle de la première moitié du XXème siècle.La paix passe par la concorde et celle-ci par la suprématie du droit international sur le droit national et par l’ouverture des frontières, voire quand cela est possible comme dans l’UE, leur abolition de fait pour renforcer la coopération pacifique seule apte à établir la concorde. - Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 20 décembre 12:44votes : 2
@ Sylvain Reboul
1) les populations dans le monde étaient économiquement et donc politiquement indépendantes
Si les populations dans le monde sont économiquement et donc politiquement dépendantes les unes des autres, c’est du fait de l’action économique due au libéralisme capitaliste, à l’action délibérée d’agents se situant au dessus des états (FMI, Banque Mondiale, OCDE, UE, etc.), qui ont imposé ces politiques de dépendances. En imposant une surproduction et des monocultures dans certaines zones du monde, tout en limitant, voir interdisant la production nourricière, ces institutions ont donc empêché - délibérément - les peuples de réaliser leur indépendance économique.
2) Les nations étaient définitivement définies, sans conflits ethniques internes possibles
Les plupart des conflits ethniques que connaissent certaines nations sont le plus souvent créées artificiellement par les agences secrètes des gouvernement dominant, car ces conflits font le jeu de leur politique, en leur permettant, sous divers prétextes, y compris "humanitaires", de se mêler des affaires des autres. Ces conflits trouveraient naturellement leurs issues si ils n’étaient pas continuellement alimentés, comme on alimente un feu pour qu’il dure. Qu’on cesse de les alimenter, et qu’on isole les protagonistes, et je ne donne pas 10 ans pour que ces conflits trouvent une solution.
3) Les frontières étaient toutes acceptées et par tous sur la plan international.
La plupart des frontières sont acceptées et reconnues internationalement. Il ne demeure guère que quelques zones où ce n’est pas le cas.
4) La question écologique, par nature internationale, n’existait pas
La question écologique peut trouver réponse aux questions qui se pose sans devoir nécessairement imposer un Etat Mondial. Des compromis et des accords mutuellement avantageux peuvent être trouvé entre nations, pour autant que ces nations se respectent les unes les autres, en dépit de leurs différences culturelles, et pourvu qu’aucune ne cherche à utiliser cette question écologique pour tirer la couverture à elle.
(suite >>>)
- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 20 décembre 12:44votes : 2
(suite)
5) La terrorisme international n’existait pas
Il n’existe pas. Le terrorisme est toujours le fait des états, jamais d’individus isolés. Ce que vous appelez terrorisme international est une création artificielle, un mythe.
6) Les armes de destructions massives et le danger d’extermination de l’humanité n’existaient pas
Il ne tient qu’aux nations de les faire disparaître. Pour cela, il faut nous mobiliser (nous, citoyens) et ne plus laisser aux politiques le pouvoir sur ces questions.
"Question subsidiaire : Quelle frontière au Moyen-Orient faut-il défendre pour rétablir la paix et qui peut le faire ?"
Israël n’existe QUE grâce au soutient des USA et de l’UE. Que les USA et l’UE cessent de soutenir et d’alimenter Israël en l’isolant politiquement, et cette question trouvera sa solution d’elle même en moins de 10 ans.
La constitution d’une paix mondiale peut être construite sans créer d’Etat supra national, d’Etat Mondial. Une assemblée des nations peut créer cela. Encore faut-il que ceux qui la constituent en aient véritablement la volonté. L’ONU, de même que son ancêtre, la Société des Nations, sont les "créatures" des grandes puissances, destiné à servir leurs intérêts, non à créer les conditions de la paix mondiale. Ouvrir les yeux sur cette évidence permet de remettre les questions en perspective. En fait, ces organisations (comme l’UE) n’ont pour vocation, dès leur création, que de créer un Etat Mondial, et il faut être d’une naïveté imbécile pour croire que cette volonté est fondée sur de bons sentiments. Or, vous êtes suffisamment lucide et intelligent pour ne pas vous laissez leurrer par ce mythe.
Cordialement.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 20 décembre 15:18vote : -1
La solution pour vous, en ce qui concerne Israël, sans l’intervention des USA et de l’UE, serait-elle finale ?
Le terrorisme d’Al-Qaïda est-il, selon vous, une invention des USA et de l’UE ?L’écologie sans accord et contrôles internationaux, donc sans gouvernance ou instance mondiale est une fumisterie, de même que tout ce qui concerne les armes de destruction massivesQuant à (re)nationaliser l’économie, avec quels capitaux ? Les impôts, les vôtres ? Avec quels marchés ? Les seuls marchés internes ? Avec quelles ressources ? Le pétrole franco-français ?Les frontières sont ou peuvent être presque partout contestées et contestables par les états, s’il n’ y avait pas d’instances de régulation mondiale telles que l’ONU et l’UE pour assurer leur pérennité et leur reconnaissance, assortie de sanctions. Cela vaut même au sein de l’UE : Irlande du Nord et du Sud, Allemagne (Ligne Oder-Neisse et pourquoi pas l’Alsace-Lorraine), Hongrie, Roumanie et peut-être la Pologne , bientôt la Belgique et la France, l’Espagne etc...Heureusement que l’UE veille au grain commun, c’est à dire à la paix avec l’accord obligatoire de tous.Bref on a le droit de rêver à une indépendance nationale absolue, mais qui peut y croire sérieusement, voire la souhaiter, dans le monde tel qu’il est devenu, sans prendre le risque de la violence généralisée ? - Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 20 décembre 15:26vote : -1
Je viens de voir que j’avais oublié la Corée, La Chine avec le Japon (et la Russie), la Russie avec la Géorgie et la Moldavie sans parler de l’Ukraine et des pays Baltes, la Serbie avec le Kosovo !...Les conflits de frontières latents ou ouverts sont permanents dans le monde , sauf grâce à l’UE sans frontières, en Europe, et à l’ONU, plus faiblement, à cause des frontières, ailleurs.
- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 20 décembre 16:55votes : 2
"La solution pour vous, en ce qui concerne Israël, sans l’intervention des USA et de l’UE, serait-elle finale ?"
"solution finale" ? Comme vous y aller ! J’espère qu’il n’y avais pas d’arrière pensée dans votre formulation. Je dis qu’il y aura solution, simplement parce que le projet hégémonique sioniste du grand Israël ne pourra tout simplement plus se poursuivre comme il le fait s’il n’est plus soutenu politiquement, financièrement et militairement par les USA et l’UE. Sans ce soutient, Israël sera contraint de revoir ses ambitions et de réaliser - enfin - des compromis avec les palestiniens. Le rêve d’un Israël ethniquement pur est de toute façon non seulement immoral, mais il est - compte tenu de son implantation, impossible.
"Le terrorisme d’Al-Qaïda est-il, selon vous, une invention des USA et de l’UE ?"
Oui, c’est exactement ce que je dis. Le "terrorisme d’Al-Qaïda" est une invention, une création artificielle, un mythe artificiellement entretenu par les USA et l’UE et véhiculé grâce au complexe médiatique. Dès que l’on creuse cette question, cet enjeu crucial de notre époque, on s’aperçois que tout cela est une supercherie. Une supercherie extrêmement grave, d’ailleurs.
(suite >)
- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 20 décembre 16:58votes : 2
"L’écologie sans accord et contrôles internationaux, donc sans gouvernance ou instance mondiale est une fumisterie, de même que tout ce qui concerne les armes de destruction massives"
J’ai n’ai pas dénié l’utilité d’une instance internationale, j’ai seulement dénoncé le fait que les instances internationales, comme l’ONU, sont des "créatures" des grandes puissances qui n’ont pour réelle vocation que servir les intérêts de ces puissances, non de réguler réellement et honnêtement les intérêts de l’ensemble. La preuve en est que les moyens sont donnés à l’ONU d’intervenir là où les grandes puissances qui la dirige le leur autorise, jamais là où ces puissances ne l’autorisent pas.
"Quant à (re)nationaliser l’économie, avec quels capitaux ? Les impôts, les vôtres ? Avec quels marchés ? Les seuls marchés internes ? Avec quelles ressources ? Le pétrole franco-français ?"
Les USA financent leur économie en faisant tourner la planche à billet. Ces billets ne valent techniquement rien (ils ne valent que parce que le monde entier a accepté de se soumettre à la valeur du dollar et sont donc dépendants de celui-ci). Il y a donc de multiples manières de renationaliser l’économie d’un pays. Tout dépend des objectifs de cette renationalisation, ou plus exactement de l’objectif de l’économie que l’on veut voir s’y développer. La plupart des pays Européens ont de nombreuses ressources, notamment au niveau de l’expertise et du savoir. Cependant, cette expertise, du fait de l’ouverture forcée des marchés, est en train de ruisseler dans les pays en développement, et ceux-ci, notamment l’Inde et la Chine, vont s’emparer de cette expertise, et nous n’aurons alors plus cet avantage. Il y a donc urgence à renationaliser et protéger cette expertise, de même que la valoriser. Qui plus est, il est tout-à-fait envisageable de réintroduire l’étalon or et argent (dommage que Sarkosy, alors ministre des finance, a dilapidé plus de 500 tonnes d’or sur les 3000 que la France possédait).
- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 20 décembre 17:00votes : 2
"Les frontières sont ou peuvent être presque partout contestées et contestables par les états, s’il n’ y avait pas d’instances de régulation mondiale telles que l’ONU et l’UE pour assurer leur pérennité et leur reconnaissance, assortie de sanctions. Cela vaut même au sein de l’UE : Irlande du Nord et du Sud, Allemagne (Ligne Oder-Neisse et pourquoi pas l’Alsace-Lorraine), Hongrie, Roumanie et peut-être la Pologne , bientôt la Belgique et la France, l’Espagne etc...Heureusement que l’UE veille au grain commun, c’est à dire à la paix avec l’accord obligatoire de tous."
Je vous trouve très angéliste dans votre vision du rôle des instances (dont l’UE) que vous citez. En Europe (physique), puisque vous en parlez, on a vu se déclencher ces dernières décennies deux guerres dans les Balkans. Quel rôle ont joué les USA et l’UE dans ces guerres ? D’abord, l’Allemagne, membre de l’UE, s’est précipitée pour semer à nouveau le désordre dans l’ex-Yougoslavie. Elle est directement responsable des tensions qui se sont développées entre les ethnies qui constituaient la Yougoslavie. Ensuite, alors que les trois parties avaient trouvé un accord (avant le déclanchement de la guerre), les USA sont intervenu pour dire à la partie musulmane "Mais vous êtes idiot ? On va vous soutenir et vous favorisez ! Renoncez à cet accord." Et la guerre fut déclenchée. Dans le second conflit (Serbie), l’UE et les USA, une fois encore, on manipulé les faits (propagande de guerre outrageusement mensongère visant à diaboliser les serbes) afin de permettre l’intervention de l’OTAN. Résultat : une épuration ethnique au Kosovo, soutenue par l’UE et la "communauté internationale". Les faits, lorsqu’on les étudie au delà des propagandes, ne résistent pas à l’analyse : ils incriminent systématiquement ces instances internationales dont vous faites l’éloge de l’action.
"Bref on a le droit de rêver à une indépendance nationale absolue, mais qui peut y croire sérieusement, voire la souhaiter, dans le monde tel qu’il est devenu, sans prendre le risque de la violence généralisée ?"
Osez poser les vrais questions : qui est responsable de cette situation ? Pourquoi, dans quel but cette situation a été encouragée ? Qui - ou quel projet - a tout intérêt à ce que cette situation soit telle ?
- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 20 décembre 17:11votes : 2
Je veux également ajouter un argument à l’intérêt d’un rétablissement des frontières.
De nos jours, il est très à la mode de vilipender le protectionnisme. Se serait ringard, désuet, rétrograde, nationaliste, ...
Mais réfléchissez : que sont les nations ? Ce sont des projets de société. Ces projets ne sont pas parfait, chacun comporte ses avantages et ses défauts, ses atouts et ses excès. Mais qu’adviendrait-il si l’on supprimait toute notion de nation, de frontière ?
Il ne resterait que UN et UN SEUL projet de société. Comment pourrait alors se développer un nouveau projet, s’il arrivait que ce projet unique soit un projet désastreux ?
Souvenez-vous qui prônait un projet universel (unique) pour le monde ...
Avec toutes ses imperfections, mieux vaut une communauté de nations (donc de projets) qu’une nation unique. D’autant que je n’ai AUCUNE confiance dans les intentions des promoteurs de ce projet mondialiste.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 20 décembre 19:49vote : 0
Une nation est une communauté de projet ? Quelle communauté de projet entre la droite et la gauche, plus ou moins extrêmes, par exemple ? Entre les laïcs et les églises etc.. ?
Il y a des états officiellement pluri-nationaux. Mais tout état est pluraliste. Que dire de la pluralité française ?Vous supposez une unité politique française qui n’est un qu’un mythe d’étatique.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 20 décembre 17:40votes : 0
Critique: "Je vous trouve très angéliste dans votre vision du rôle des instances (dont l’UE) que vous citez. En Europe (physique), puisque vous en parlez, on a vu se déclencher ces dernières décennies deux guerres dans les Balkans"
Réponse: Être angéliste c’est croire que l’on pourrait s’en passer et ne rien mettre à la place et que tout irait mieux. L’ONU et l’UE sont des combats plus pacifiques ou pacificateurs que la guerre qui n,’avait pas attendu les instances internationales et les états étrangers pour se produire, pas des anges. Quant à l’Allemagne première responsable de la guerre en ex.Yougoslavie, c’est un peu court : les Milosevic et ses consorts, bosniaques croates ou kosovars qui voulaient en découdre par la violence étaient-ils allemands ? Ne pas confondre erreur d’appréciation et cause responsable de la guerre.Mais je vous remercie de m’accorder l’internationalisation de l’écologie : comme l’écologie et l’économie mondiales sont indissociables et que l’on ne peut traiter la première sans traiter mondialement la seconde, cela apporte plutôt de l’eau à mon moulin.Mais sans doute avez-vous une révolution mondiale et donc non pas seulement nationale à me proposer..Au moins Marx avait parlé d’internationale ouvrière, mais il est vrai que la Chine ne contestaient pas encore la suprématie de l’occident qui vous fait regretter les 30 glorieuses.Savez-vous que l’on ne peut rien vendre à la Chine sans lui vendre nos technologies ? Et que si l’on ne vend rien à la Chine nous sommes économiquement morts face à d’autres qui s’empresseront de le faire ? Bref le protectionnisme serait pire encore pour nous, sauf à tenter de construiire un socialisme en vase-clos et donc forcément totalitaire. Ce qui veut dire qu’il faut réguler le commerce et la finance mondiaux par des instances et des négociations mondiales ou régionales larges face aux géants que sont les USA et la Chine, l’Inde etc...Nous ne vivons pas dans la même représentation du monde et des rapports de forces mondiaux.- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 20 décembre 23:16votes : 2
Sylvain, peut-être aurez-vous du mal à l’admettre et à l’accepter, néanmoins, j’ai confiance dans le fait que vous aurez certainement l’honnêteté intellectuelle de faire les recherches nécessaires pour en avoir le coeur net (il y va après tout autant de votre propre intérêt que du mien) : l’UE est une pure création des USA. Son objectif est pluriel, d’une part imposer l’idéologie ultra libérale aux pays de l’UE, et d’autre part, enfermer ces mêmes pays dans un blocage institutionnel, le principe des chaînes. L’ONU est une volonté des grandes banques internationales, qui la finance. Il en va de même du FMI, de l’OMC, de la Banque Mondiale, de l’OCDE.
Comment pouvez-vous croire que ces institutions aient un tant soi peu l’intérêt des peuples, des citoyens, pour objectif ? Aucune de ces structure n’est démocratique. Aucune n’est le fait ni de citoyens, ni de débats publics. Expliquez-moi comment vous pouvez croire un seul instant que ces institution agissent dans l’intérêt des peuples.
Ne croyez pas qu’il s’agisse là d’un "combat" (d’idées) entre vous et moi. Il ne s’agit même pas d’un débat entre vos idées et mes miennes. Il s’agit simplement de regarder les faits et de se demander : ces faits (les actes) correspondent-ils aux dires, aux paroles, aux slogans. Si une seule de ces institutions a été démocratiquement formée, et est démocratiquement gérée, alors il y a correspondance et cohérence, et dans ce cas, peut-être alors que votre représentation du monde est plus proche de la réalité que la mienne. Mais si ce n’est pas le cas, alors on est dans un sacré merdier.
Quant à notre "mort économique" face aux exigences de la Chine, c’est une analyse qui n’appartient qu’à vous. Je ne puis la partager, pour de multiples raisons. Je n’en donne qu’une ici : vous dites que d’autres s’empresseront de le faire si nous ne le faisons pas. Je dis "laissez les autres le faire" : ils tomberont. Et j’appuie cela sur un fait déjà vu : l’effondrement de l’URSS, dû à la course à l’armement imposée par les USA. C’est exactement le même piège : tombez-y, et vous perdrez, car dans ce jeu, seul les USA peuvent gagner : ils ont la planche à billet. pas nous.Quant à ma révolution mondiale, je vous site un auteur que je lis en ce moment : "Ce ne sont pas les grandes idées qui manquent actuellement, mais bien la volonté politique d’un changement anthropologique radical. Cette volonté, trop urgente pour n’être laissée qu’entre les mains de quelques élites, sera citoyenne ou ne sera pas. Ne comptons plus sur l’Etat qui, laissé à sa propre logique, s’enferme dans des visions réformistes trop pragmatiques. Comptons plutôt sur une révolution lente et approfondie, venue du dedans de nous-mêmes."[1]
[1] Christian Arnsperger - Ethique de l’existence post-capitaliste - Ed. du Cerf, 2009, p.10.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 21 décembre 08:32vote : -1
Vous êtes encore plus anti-état que moi : vous rêvez d’une révolution citoyenne mondiale sans états, ni institutions internationales, ni partis politiques organisés mondialement .
Vous croyez aux nations solidaires auto-constituées en mouvement mondial.Moi je suis réformiste et donc je fais de l’existant ( états, ONU, UE..) l’objet d’un combat politique de gauche, sans croire aux lendemains qui (dé)chantent...(Sur ce point vous faites un contre-sens sur mes propos)L’avenir nous dira qui est dans le réel et qui ne l’est pas ; si le réel nous dément tous les deux ce sera au profit de notre ennemi commun (le capitalisme mondial dérégulé anti-social). - Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.80) 21 décembre 14:40vote : -1
Vous interprétez mal mes propos, Sylvain. Je suis simplement pour une réappropriation des questions politiques par les citoyens, que l’on a volontairement éloigné de ces questions afin de ravir le pouvoir démocratique aux peuples. J’estime que nous ne connaissons pas encore la démocratie - et ne l’avons jamais connue, car les peuples croient encore trop - comme on le leur inculque (à dessein) - que la démocratie n’est que la manifestation du suffrage universelle. Mais ce n’est pas le cas. Il est impossible de construire une démocratie par le (seul) vote (le vote ne devrait être qu’un instrument secondaire de la démocratie), et seul une implication dans la politique PAR les citoyens peut aboutir à une action politique POUR les citoyens.
Car c’est bien cela, n’est-ce pas, la démocratie : le pouvoir DU peuple, PAR le peuple et POUR le peuple ?
Je ne suis pas contre l’État, loin de là* : je suis contre l’État Central "représentatif", ce qui est très différent. L’Etat, dans une (véritable) démocratie, est l’instrument (de la volonté et de l’action) du peuple, et en cela, il est le meilleur garant des intérêts de celui-ci. Mais pour cela, il faut une autre organisation de la démocratie que celles(s) que nous connaissons, d’autres règles, ou plus exactement, une autre Constitution - et façon d’établir cette constitution.
En cela, je partage le mouvement initié par Étienne Chouard, le Plan C.
* Ce que Christian Arnsperger désigne dans cette citation, c’est bien l’État dans sa forme actuel, non pas l’État en tant qu’institution dans l’absolu.
Cordialement.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 21 décembre 16:59votes : 0
Vous avez une vision abstraite et illusoire de la démocratie. Démonstration :
1) Le peuple uni dans le cadre d’un projet politique commun permanent est introuvable ; toute population est nécessairement divisée entre des intérêts et et des valeurs divergentes, voire contradictoires : C’ est précisément ce qui donne vie à la politique démocratique dans le cadre de majorités alternantes et de projets toujourspossibles : le dissensus est la condition de la démocratie et de la liberté de pensée la politique. en démocratie le peuple n’existe qu’en tant que citoyens électeurs divisés.2) Ce sont toujours les états ou régimes totalitaires qui prétendent incarner le peuple prétendument uni derrière lui, en appliquant la terreur sur tous ceux qui ne sont pas d’accord et en écrasant toute pensée divergente.3) C’est pourquoi votre définition de la démocratie est dangereuse : elle peut tout aussi bien s’accorder avec un régime en effet populiste négateur ou destructeur des libertés individuelles qui gouvernerait par plébiscites et référendums téléguidés par le pouvoir d’un chef charismatique dépositaire d’une volonté dite populaire homogène4) La démocratie opère par le débat citoyen entre des options contradictoires dont aucune ne peut prétend incarner le peuple toute entier. Une majorité démocratique, sauf à nier la démocratie, ne peut jamais se vouloir unanime et ne peut rendre ses décisions permanentes , sauf à devenir liberticide.Lire sur mon site : de la fiction démocratique
- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.135) 22 décembre 15:43vote : 1
Je n’ai pas une vision abstraire et illusoire de la démocratie. J’ai une vision de la démocratie telle qu’elle devrait être, au contraire de vous qui semblez plutôt avoir une vision de la démocratie telle qu’elle est.
Cette vision est-elle illusoire ? Pas plus que la "vision" de Copernic sur les places respectives de la Terre et du Soleil. Et le parallèle est choisit à dessein. Vous adoptez de la démocratie, la vision d’une centralisation et d’une représentation des peuples par une assemblée élue, celle-ciconcentrant les pouvoirs délégués par les électeurs. Ce pouvoir centralisé et concentré - que vous voudriez étendre à une assemblée mondiale - se trouve ainsi au centre des enjeux politiques, et concentre ainsi tous les efforts, mais surtout toutes les pressions des uns et des autres. Or, aucun être humain ne peut résister à autant de pression sans en subir les conséquences psychologiques, psychiques et physiques. Cela a des conséquences, car tout être humain subissant ces pressions, mêlées à l’ivresse du pouvoir, développe inévitablement des défenses, à savoir des réponses psychiques, de type névrotiques, voir psychotiques (notre civilisation devient chaque jour un peu plus psychotique, voir les lois liberticides contre le terrorisme).
A contrario, ma vision pose la "périphérie" comme détentrice du pouvoir - ou a tout le moins, du contre-pouvoir. Il y aurait bien une forme de délégation de pouvoir, mais contre balancée par une série de mesures visant à maintenir entre les mains des peuples le pouvoir de vérifier la qualité de la représentativité, et sanctionner le défaut de celle-ci lorsque cela s’avère nécessaire. Les mandats seraient impérieux, ce qui engagerait la responsabilité personnelle des mandataires. Cette responsabilisation contrecarrerait toute velléité de perdurer au pouvoir, et de faire carrière en politique (aussi parce que le nombre et la durée des mandats seraient limités).
Les enjeux qui seraient débattu émaneraient non plus du centre décisionnaire lui-même, mais de l’ensemble des citoyens, et ce par le biais d’un déplacement des questions, du centre vers les localités - appelons cela la "communalisation" (pour différencier du communisme, qui a été détourné de son sens et dont l’usage provoquerait un réflexe de rejet et une incompréhension sur le sens réel de la proposition).
De ce fait, les questions qui intéressent vraiment les citoyens seraient à l’ordre du jour, exprimées par eux-mêmes (et non récupérée voir inventée pour en faire des arguments de vente de programmes électoraux), et ne pourraient être ignorées par les gouvernants. Or, je ne sache pas, par exemple, que les citoyens se désintéressent des questions écologiques et sont incapable de considérer la nécessité de se mettre ensemble avec les autres communautés (nations) afin de résoudre les questions qui en découle. Je les crois même plus à même que nos gouvernants, car moins sensibles aux pressions des lobbys, qui si elle peuvent aisément s’exercer sur quelques personnalités, ne le peuvent aussi aisément sur une population disséminée.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.189) 22 décembre 17:47vote : -1
Vous faites l’impasse sur l’essentiel de mon propos : le peuple durablement uni sur tout peut-il exister ou est-ce un mythe dangereux pour la démocratie ? Toute la vie politique en interne et à l’extérieur est marquée par des divisions, voire des positions dont la conflit ne peut être traité directement par les populations, elles-même divisées selon des intérêts contradictoires : sans institutions centralisées de pouvoir (donc représentatives) et sans séparation des pouvoirs, c’est le règne des mafias qui s’impose partout ! Une majorité peut toujours en chasser une autre...et donc doit savoir, en démocratie, qu’elle peut être remplacée à son tour.
Ni vous ni moi ne sommes le peuple et ne pouvons prétendre que celui-ci, lequel est toujours divisé, est toujours d’accord avec notre point de vue. C’est pourquoi je parle de citoyens au pluriel ou de populations ou couches sociales, mais jamais de peuple magiquement uni , sauf à refuser la démocratie et à transformer celle-ci en dictature majoritaire.Penser la politique c’est soumettre l’idéal à la (sanction de) réalité. Tout ceux qui prétendent forger un peuple uni n’ont pu qu’opprimer les citoyens au nom de cette unité fictive illusoirement considérée comme vérité. Tous ceux qui pensent que tous les citoyens peuvent être unanimes (derrière eux) se sont toujours, une fois au pouvoir, transformés en dictateurs plus ou moins sanglants : au nom du peuple souverain, le crime politique devient légitime.- Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.41) 23 décembre 12:26vote : 0
Je ne fais pas d’impasse, Sylvain, et je vais tâcher de vous répondre sur ce point
Si j’entends bien votre propos, vous dites qu’il n’est pas possible d’établir une forme de démocratie telle que je la propose, parce qu’il n’existe pas (et n’existera jamais) de "peuple durablement uni sur tout".
N’est-ce pas poser là un argument absolu (absolutiste ?) afin de rendre impossible ma proposition ? Selon moi, il n’est pas plus nécessaire de voir établir un peuple durablement uni sur tout dans le cadre de ma proposition que dans celui du status quo "démocratique" actuel.
"Toute la vie politique, en interne et en externe, est marquée par des divisions, dites-vous."Entièrement d’accord avec vous sur ce point. Par contre, un peu moins sur votre conclusion. En quoi une population serait incapable de traiter directement les questions litigieuses, alors qu’un pouvoir centralisé le pourrait ? Cependant je puis partiellement souscrire avec certains éléments de votre proposition : qu’il y ait une institution centrale représentative afin de veiller à traiter ces questions, oui. Mais il n’est pas nécessaire que cette institution dispose du pouvoir de décision. L’exemple de la Suisse le montre, le pouvoir de décision peut être accordé au peuple (à la population, si vous préférez ce terme). De facto, ma proposition instaure une séparation de pouvoir : le peuple (l’ensemble des citoyens) dispose du pouvoir de décision, tandis que l’institution représentative est chargée de traiter la présentation des questions à régler, elles-mêmes devant émaner de la base, c’est-à-dire des collectivités. D’autre part, voyez les propositions présentées sur le site du Plan C, elles incluent des contre-pouvoir et une séparation de pouvoir également, bien plus rigoureuse qu’actuellement. Je vous ferai remarquer qu’en France, la séparation des pouvoir est plus que lacunaire : l’exécutif - à travers le Président de la République, et quasiment investi de tous les pouvoirs. Les contre pouvoirs sont impuissant, ou rendu impuissant dans la pratique ...
Je n’ai jamais prétendu que l’ensemble de la population était d’accord avec mon point de vue (ou le votre), ni même que cela devait être nécessaire. Je suis assez inquiet que vous nourrissiez cette idée, car elle induit implicitement une nécessité totalitaire, absolutiste, pour prétendre à pouvoir fonctionner. Je ne puis aucunement souscrire à cela.
D’autre part, il n’en est pas moins vrai qu’il est un certain nombre de points qui peuvent constituer un socle commun d’union entre les citoyens, socle que l’on peut facilement établir sur base des besoins essentiels de tout un chacun (par soucis de place, je n’établirai pas ici cette liste de besoins fondamentaux).
Je ne prétend pas, donc, comme vous semblez le pensez, "forger un peuple uni". Ce faisant, je referai les mêmes erreurs que tous les idéalistes de gauche ou de droite. Par contre, je fais le pari que, moyennant des institutions - et une constitution - nouvelles, il sera avantageux de déplacer le pouvoir de décision, et ainsi la responsabilisation, des questions politiques vers les citoyens eux-mêmes. Il n’est pas nécessaire qu’ils soient tous d’accord sur tout. Là intervient l’outil qu’est le suffrage universel : non pour élire une personne, mais pour choisir telle ou telle proposition. L’institution représentative dont je parle plus haut disposera alors d’un pouvoir exécutif afin de veiller à l’application des décisions prise par votation, mais aura un contre pouvoir émanent directement des citoyens afin de surveiller le travail de ces représentant.
- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.150) 24 décembre 09:54vote : 0
"D’autre part, il n’en est pas moins vrai qu’il est un certain nombre de points qui peuvent constituer un socle commun d’union entre les citoyens, socle que l’on peut facilement établir sur base des besoins essentiels de tout un chacun (par soucis de place, je n’établirai pas ici cette liste de besoins fondamentaux)."
Citez moi un seul point qui fasse l’accord entre le la vision de l’intérêt général du FN (la préférence de ma soeur à ma cousine, de ma cousine à ma voisine, de ma race ou de mon ethnie à celle des autres, de ma nation à celle des étrangers (préférence nationale) etc...). et celle, humaniste, fondée sur les droits de l’hommeC’est justement cela qui me semble contestable : aucun point ne peut faire l’objet a priori d’un accord politique quelconque qui ferait que nous puissions être assurés qu’il s’agit de l’intérêt général indépendamment de ceux qui les soutiennent au regard de leur intérêt particulier. L’exemple des référendums suisses que vous citez est pâtant : le seul intérêt prétendument général (du reste inapplicable au regard de la constitution Suisse actuelle) est l’interdiction des minarets (et non pas des clochers) et l’expulsion automatique des délinquants étrangers non-européens (double peine) . L’intérêt général "généré" par la suffrage populaire peut-être xénophobe ou sexiste (comme cela était la cas dans certains cantons suisses alémaniques, où en France avant 45) , à savoir mette en cause les droits de la défense et à un jugement proportionné dans l’égalité des sanctions et des droits des résidents étrangers (ou des femmes) ; mise en cause qui est incompatible avec les droits de l’homme qui sont au fondement de l’idée d’’intérêt général, laquelle affirme que la loi doit être la même pour tous les hommes (et les femmes).
Quelle chance aurait un référendum -dont les étrangers résidents sont exclus- en vue d’autoriser les étrangers résidents à voter dans leur pays de résidence et à faire que leurs droits humains, donc aussi celui de citoyenneté là où ils vivent, soient intégralement respectés ?La réponse est : extrêmement faible. L’intérêt général, sans les droits de l’homme qui en sont le fondement, n’est que l’intérêt d’une majorité de circonstance auto-identifiée comme ayant tous les droits contre une minorité. Il n’est que l’expression d’une dictature majoritaire.Merci de m’avoir tendu la perche de la Suisse et de ses référendums récents dont le résultats se sont faits aux dépens des résidents étrangers ou des musulmans...même nationaux.(Clocher contre minarets). Mais précisément la Suisse ne peut appliquer aucune des décisions référendaires que vous citez, sans modifier sa constitution et les traités qui la lient à l’UE, d’une part et sans faire que la majorité alémanique s’impose à la majorité francophone, d’autre part ! Où se trouve l’Intérêt général Suisse dans cette affaire : certainement pas dans le suffrage majoritaire populaire pour ne pas dire populiste et une nouvelle majorité, où le parlement suisse, qui seul en Suisse, peut décider si une décision référendaire est constitutionnelle ou non, rétabliront une autre vision, plus conforme aux droits humains, de l’intérêt général Et ainsi de suite !Quant à vous, si vous vous sentez des points communs avec le FN et ses électeurs en ce qui concerne la notion d’intérêt général, dites nous lesquels...Cela rendra le débat plus concret et plus décisif encore...